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StartseiteInterview"Es geht um mehr als um die Ukraine"05.09.2014

NATO-Gipfel"Es geht um mehr als um die Ukraine"

Russland habe sich zu einer Bedrohung der euro-atlantischen Sicherheitsordnung entwickelt, sagte Markus Kaim von der Stiftung Wissenschaft und Politik im DLF. Wenn der Tabubruch der Gewaltanwendung in Europa zugelassen werde, wäre dieser Weg nicht mehr zu kontrollieren. Er rechnet nur mit moderater militärischer Unterstützung für die Ukraine - aus verschiedenen Gründen.

Markus Kaim im Gespräch mit Thielko Grieß

Der Tagungssaal des Nato-Gipfels wird am 03.09.2014 in Newport, Wales, vorbereitet.  (dpa / picture-alliance / Leon Neal)
In Newport tagt die Nato - und muss sich vor allem mit Russland und der Ukraine beschäftigen. (dpa / picture-alliance / Leon Neal)
Weiterführende Information

NATO-Gipfeltreffen - Neuorientierung ausjustieren (Deutschlandfunk, Kommentar, 04.09.2014)
NATO-Gipfeltreffen - Solidaritätsbekundungen in Wales (Deutschlandfunk, Aktuell, 04.09.2014)
Russland - "Die NATO wird nicht bedroht" (Deutschlandfunk, Interview mit Walter Stützle, 04.09.2014)

Thielko Grieß: Unter welcher Überschrift sehen Sie die Beziehung Russland-NATO inzwischen?

Markus Kaim: Die Überschrift haben die Dokumente und die Debatten der letzten Tage ja eigentlich schon vorweggenommen. Russland hat sich durch die Ukraine-Krise, die Krim-Krise in wenigen Monaten von einem strategischen Partner der NATO, der es am Anfang des Jahres noch gewesen ist, zu einer Bedrohung der euro-atlantischen Sicherheitsordnung entwickelt. Und das ist ein fundamentaler Schritt mit weitreichenden Konsequenzen.

Grieß: Wo sehen Sie diese Bedrohung der europäischen Ordnung? Es geht ja "nur" um die Ukraine.

Kaim: Es geht um mehr als um die Ukraine, weil losgelöst von der Ukraine sind hier zentrale Werte und Regularien verletzt worden im Kontext der Ukraine-Krise, die Russland selber mit verabschiedet hat. Zum Beispiel in der Charta von Paris 1990, die faktisch den Ost-West-Konflikt beendet hat und in der solche Prinzipien wie die Unverletzlichkeit von Grenzen in Europa, das Gewaltverbot und anderes mehr geregelt worden sind. Und das sind eben keine westlichen Werte, sondern das sind alles Werte, die Russland mit verabschiedet hat. Davon hat sich Russland zumindest für absehbare Zeit verabschiedet.

Grieß: Aber dennoch ist es ja so, dass die NATO-Staaten akut nicht angegriffen werden. Und die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. Die Ukraine ist nicht Mitglied.

Kaim: In der Tat. Die Ukraine ist nicht Mitglied und wird auf absehbare Zeit aus vielfältigen Gründen auch nicht Mitglied der NATO werden. Aber aus den genannten Gründen, nämlich diesen ordnungspolitischen, kann uns das Schicksal der Ukraine nicht gleich sein, weil man kann sehr verkürzt gesagt sagen, wenn wir den Tabubruch der Gewaltanwendung in Europa einmal zulassen, wenn wir einmal zulassen, dass Staaten gewaltsam Teile anderer Staaten annektieren, dann betreten wir eine schiefe Ebene und diesen Weg können wir nicht mehr kontrollieren. Vor diesem Hintergrund ist, glaube ich, auch erklärlich das klare Signal, was die Staats- und Regierungschefs der NATO heute auch durch die Anwesenheit des ukrainischen Präsidenten aussenden wollten, dass losgelöst von der Frage, ob die Ukraine Vollmitglied ist, sie sich dennoch auf politische Unterstützung und auf eine moderate Form der militärischen Unterstützung verlassen kann.

Grieß: Nun gibt es verschiedene Teilergebnisse schon einmal aus Wales. Es geht unter anderem um eine schnelle Eingreiftruppe. Da geht es um möglicherweise 4000 Soldaten, so wird aus Newport berichtet, die jedes NATO-Mitgliedsland jederzeit schützen sollen können. Reicht das?

Markus Kaim,  Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) (foto-swp)Markus Kaim (foto-swp)Über Markus Kaim
Geboren 1968 in Neuss, Nordrhein-Westfalen. Der Wissenschaftler studierte bis 1995 Politikwissenschaft, Mittelalterliche und Neuere Geschichte, Philosophie und Vergleichenden Religionswissenschaft an der Rheinischen Friedrich-Wilhelms-Universität Bonn. 1998 promovierte er dort auch. Nach zahlreichen Stationen an verschiedenen Universitäten und Forschungseinrichtungen ist er seit 2008 Leiter der Forschungsgruppe „Sicherheitspolitik" der Stiftung Wissenschaft und Politik - Deutsches Institut für Internationale Politik und Sicherheit, Berlin.

Kaim: Konkret für das, für was sie vorgesehen sind – sie sind ja vor allen Dingen für Osteuropa vorgesehen -, ist der Wert dieser Einrichtung weniger militärisch. Man könnte durchaus argumentieren, wenn Russland, wovon ich nicht ausgehe, zu einer Invasion zum Beispiel des Baltikums entschlossen wäre, dann würde sich die russische Führung mit Sicherheit nicht von 4000 zusätzlichen Soldaten schrecken lassen. Sondern es ist vor allen Dingen ein Signal, ein symbolisches Signal an die Staaten gerade Osteuropas, die sich aufgrund ihrer Historie in besonderer Art und Weise von Russland bedroht fühlen. Dass sie sich auf die Beistandszusage der NATO verlassen können. Und das ist ja auch das Signal gewesen, das der amerikanische Präsident bei seinem Besuch in Estland gestern insbesondere noch einmal betont hat.

Kaim: Welche Möglichkeiten hat denn die NATO, ihre Zähne zu zeigen, zum Beispiel auch, was die Ukraine betrifft?

Kaim: Grundsätzlich muss man unterscheiden. Sie kann natürlich aufgrund der existierenden Abschreckung, im schlimmsten Fall auch der nuklearen Abschreckung das eigene Territorium schützen. Diese Verpflichtung gilt weiterhin für das gesamte Territorium der NATO. Und dementsprechend muss man unterscheiden zwischen Vollmitgliedern wie den Balten und den Polen. Hingegen sind die Einflussmöglichkeiten der NATO in der Ukraine begrenzt. Ich habe es ja eben schon angedeutet. Es wird politisch Unterstützung geben. Es wird in Zukunft auch militärische Unterstützung geben im Sinne von gemeinsamen Manövern. Eines steht in der nächsten Woche bereits bevor. Vielleicht wird Ausrüstung in der Ukraine deponiert. Aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt sind, glaube ich, alle Staaten der NATO sehr zurückhaltend, angesichts eines bereits laufenden Bürgerkrieges die ukrainische Regierung mit Waffen zu versorgen. Das ist hier heute noch mal deutlich geworden.

Grieß: Sprechen wir abschließend, Herr Kaim, über die Figur des scheidenden NATO-Generalsekretärs Anders Fogh Rasmussen, der demnächst den Sessel tauscht. Und dann kommt Jens Stoltenberg. Rasmussen gilt in manchen Kreisen als Scharfmacher, jemand der wenig diplomatisch ist und agiert hat, auch in dieser Krise. Sehen Sie das ähnlich?

Kaim: Er hat vielleicht in seiner Wortwahl die eine oder andere Wahl getroffen, die im Nachhinein vielleicht nicht glücklich war. Nur losgelöst von Personalisierung in der Politik muss man sich ja immer fragen, was wäre denn die Alternative gewesen. Wie hätte denn ein anderer Generalsekretär auf die Annexion der Krim und die Destabilisierung der Ukraine reagieren sollen? Ich glaube, losgelöst von einzelnen Worten: Die Maßnahmen, die der Generalsekretär vorbereitet hat und eingeleitet hat, wären auch bei einer anderen Person sehr ähnlich ausgefallen.

Grieß: Aber demonstrativ in Kiew aufzutauchen und dort zu beraten, hat ja der Deeskalation auch nicht geholfen.

Kaim: Ja. Aber gut! Gleichzeitig muss man dann fragen, wer denn bestimmte Ordnungs- und Regulierungsfunktionen wahrgenommen hat und wahrnehmen konnte. Auch deutsche Politiker sind in Kiew aufgetreten, ohne dass man ihnen den Vorwurf machen kann, sie hätten deeskalierend gewirkt. Ich glaube, hier darf man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.

Grieß: Markus Kaim von der Stiftung Wissenschaft und Politik heute Abend bei uns im Deutschlandfunk. Danke schön für das Gespräch, Herr Kaim!

Kaim: Gerne.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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