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StartseiteInterview"Putin hat die Europäer unterschätzt"06.09.2014

Neue EU-Sanktionen"Putin hat die Europäer unterschätzt"

Ein starkes Signal seien die neuen EU-Sanktionen gegen Moskau, sagte der frühere Russlandbeauftragte der Bundesregierung, Andreas Schockenhoff, im Deutschlandfunk. Der Unions-Fraktionsvize betont zugleich: Man sei weiterhin an stabilen Beziehungen zu Russland interessiert.

Andreas Schockenhoff im Gespräch mit Bettina Klein

Andreas Schockenhoff, stellvertretender Vorsitzender der CDU/CSU-Bundestagsfraktion (picture alliance/ZB/Karlheinz Schindler)
Andreas Schockenhoff (picture alliance/ZB/Karlheinz Schindler)
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Der CDU-Politiker sagte, die Art, wie die Beschlüsse gefasst worden seien, zeige aber, dass die EU nicht dauerhaft an einer Verschlechterung des Verhältnisses zum Kreml interessiert sei. Man wolle vielmehr stabile Arbeitsbeziehungen und eine enge wirtschaftliche Zusammenarbeit. Das gehe aber nur mit einem rechtsstaatlichen und vertrauenswürdigen Russland, betonte Schockenhoff.

Auch zeige sich hier, dass der russische Präsident die EU unterschätzt habe. Putin habe stets gesagt, die Europäer seien "dekadent und uneinig". Nun verzichte sogar Frankreich auf die Lieferung gebauter und bezahlter Kriegsschiffe. Hier zeige sich, dass die Geschlossenheit des Westens ein starkes politisches Mittel sei.

Einen Beitritt der Ukraine zur NATO hält Schockenhoff derzeit für ein falsches Signal. "Die Ukraine befindet sich in einem offenen Krieg, der ihr von Russland aufgezwungen wurde." Deswegen sei die NATO langfristig an Kooperation und Stabilität bedacht, jedoch nicht an einer "Wiederherstellung des Kalten Krieges".


Das Interview in voller Länge:

Bettina Klein: Am Telefon ist der CDU-Außenpolitiker Andreas Schockenhoff, er ist stellvertretender Vorsitzender der Union im Deutschen Bundestag. Guten Morgen, Herr Schockenhoff!

Andreas Schockenhoff: Guten Morgen, Frau Klein!

Klein: Wie viele Zentimeter sind wir jetzt weiter nach dem NATO-Gipfel, den Gesprächen in Minsk und weiteren Sanktionsdrohungen?

Schockenhoff: Der Westen hat zügig und entschlossen reagiert mit beiden Allianzen: Mit der NATO, die eine politische und militärische Gemeinschaft ist, aber auch mit der EU, die eine Wertegemeinschaft ist, aber eben auch ein Binnenmarkt. Wir haben gezeigt, dass wir nicht dauerhaft einen neuen Kalten Krieg oder einen Handelskrieg mit Russland wollen, dass wir aber auch die einseitige Verletzung einer europäischen Friedensordnung durch Russland nicht akzeptieren.

"Geschlossenheit des Westens ist ein starkes politisches Mittel"

Klein: Zügig reagiert? Die Kritiker sagen, die EU hat lange genug zugesehen, dass Russland Fakten am Boden schafft.

Schockenhoff: Es hat lange gedauert, bis 28 Staaten sich auf Sanktionen einigen. Dass das abgewägt werden muss, dass das in einer Demokratie auch mit Pro und Kontra öffentlich getan werden muss, ist kein Zeichen von Schwäche, und dass es bei 28 Mitgliedern auch unterschiedliche Betroffenheiten und Interessen gibt, das liegt auf der Hand. Trotzdem ist es ein starkes Zeichen, das Putin unterschätzt hat. Er hat immer gesagt, die Europäer sind dekadent und uneinig, sie werden sich nie einigen. Dass jetzt sogar Frankreich auf die Lieferung von zum Teil bereits bezahlten und gebauten Kriegsschiffen aus dem Ausland verzichtet, zeigt, dass die Geschlossenheit des Westens ein starkes politisches Mittel ist.

Klein: Und Sie gehen davon aus, dass unter diesem Eindruck die Waffenruhe halten wird?

Schockenhoff: Das bleibt jetzt abzusehen. Die Art und Weise, wie die Beschlüsse gefasst wurden, zeigen, dass die EU nicht dauerhaft an einer Verschlechterung des Verhältnisses zu Russland interessiert ist, sondern dass wir stabile Arbeitsbeziehungen wollen, dass wir auch vor allem im Interesse Russlands eine wirtschaftlich enge Zusammenarbeit wollen. Aber wir wollen das mit einem rechtsstaatlichen, mit einem vertrauenswürdigen Russland. Vor allem aber ist es nicht akzeptabel, dass Russland eine neue privilegierte Einflusszone zurückgewinnt, die die Sowjetunion gehabt hat, dass Russland verhindert, dass sich seine Nachbarn eben im Kampf gegen Korruption für Freiheit und Rechtsstaatlichkeit modernisieren. Das war doch das Vorgehen Russlands, dass es diese Staaten der ehemaligen Sowjetunion, die eben einen anderen Weg gehen als Russland, die mit Europa zusammenarbeiten wollen, die eine moderne, demokratische Gesellschaft wollen, entweder in den russischen Einflussbereich zurückzwingen will, oder aber: Wenn die Länder wie Moldawien, wie Georgien, wie jetzt zuletzt die Ukraine sich eben für Freiheit, gegen Korruption entscheiden, dann will Putin sie zumindest so destabilisieren, dass sie sich wirtschaftlich nicht erfolgreich modernisieren können.

"Entwicklung der russischen Zivilgesellschaft nicht zu unterdrücken"

Klein: Kommen wir noch mal zu den Reaktionen, die jetzt beschlossen wurden. Es wurden weitere, verschärfte Sanktionen zunächst mal vorbereitet. Was noch hat die EU in ihrem Arsenal, mal militärisch ausgedrückt, wenn eben all das doch eintritt, was Sie gerade beschrieben haben, was aber verhindert werden soll?

Schockenhoff: Es kann über die vorhin dargestellten Entscheidungen hinaus vor allem im Finanzsektor auch die Zusammenarbeit noch weiter eingeschränkt werden. Die Sanktionen haben bereits heute eine erhebliche Wirkung, auch wenn Putin das bestreitet. Natürlich werden bei uns über die Wirkungen auch unterschiedliche Meinungen öffentlich debattiert, das gehört, wie gesagt, zu den Stärken einer Demokratie, während es in Russland eine eindimensionale Propaganda gibt. Aber klar ist: Russland kann sich ohne eine enge Zusammenarbeit mit Europa nicht modernisieren. Und Russland braucht für diese Modernisierung vor allem auch kritische, kreative Menschen. Deswegen ist auch eine innere Entwicklung der russischen Zivilgesellschaft auf Dauer nicht zu unterdrücken.

Klein: Herr Schockenhoff, was den einen zu schwach erscheint, ist den anderen wiederum zu stark: Die NATO hat eine sogenannte Speerspitze beschlossen, eine 4.000 Soldaten starke Eingreiftruppe. Fünf neue Stützpunkte sollen in Mittel- und Osteuropa aufgebaut werden. Was ist das anderes als eine Drohgebärde der NATO, die ja selbst nicht angegriffen wurde?

Schockenhoff: Es ist eine klare Ankündigung, dass die NATO zu Artikel 5, also zur kollektiven Bündnisverteidigung, steht. Gleichzeitig hat die NATO die NATO-Russland-Gründungsakte von 1997 eben nicht gebrochen, in der die NATO die dauerhafte Stationierung von Truppen in Osteuropa ausschließt. Aber die NATO hat gezeigt mit einer schnellen Eingreiftruppe, dass sie sehr wohl bereit ist, auch auf die neue Form von Bedrohung, die durch die hybride Kriegsführung Moskaus entsteht, zu reagieren, und dass die NATO nicht zuschauen wird, wie Russland seine Bündnispartner destabilisiert.

NATO-Beitritt der Ukraine: "Falsches Signal"

Klein: Aber sie schaut im Augenblick zu, was die Ukraine angeht. Das heißt, aktiviert wird diese Eingreiftruppe natürlich nur in dem Falle, dass NATO-Mitgliedsstaaten angegriffen werden.

Schockenhoff: Die Ukraine ist kein NATO-Mitglied und vor allem - auch das gehört zu einer nüchternen Analyse der Situation: Die Ukraine kann eine militärische Konfrontation mit Russland nicht gewinnen. Deswegen wäre eine Stationierung von NATO-Truppen in der Ukraine auch ein Bruch der NATO-Russland-Akte. Russland hat diese Akte gebrochen, aber das heißt nicht für uns, dass wir sie auch brechen. Und trotzdem wurde ja auch in Wales beschlossen, der Ukraine bei der Modernisierung seiner Streitkräfte zu helfen, vor allem, was Führung, Kommunikation, auch Logistik betrifft, also der Ukraine zu helfen, sich besser verteidigen zu können. Das ist nicht nichts, und trotzdem bleibt die Tür für ein konstruktives Verhältnis mit Russland offen, wenn Russland sich entschließt, diese einseitige Verletzung der europäischen Friedensordnung rückgängig zu machen und wieder im eigenen Interesse und im Interesse der Menschen in Russland ein konstruktiver Partner zu werden.

Klein: Und Mitgliedschaft oder potenzielle Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO, da gilt weiterhin: Steht nicht auf der Tagesordnung - will heißen, das wollen wir nicht?

Schockenhoff: Es steht jetzt nicht auf der Tagesordnung, das heißt, dass es nicht klug ist, alle Dinge auf einmal und zum gleichen Zeitpunkt zu besprechen. Der NATO-Gipfel in Bukarest 2008 hat gesagt, dass die Tür der NATO offen steht. Aber im Moment wäre eine Erweiterung der NATO ein falsches Signal, vor allem, weil die Ukraine sich in einem offenen Krieg befindet, der ihr von Russland aufgezwungen wurde. Deswegen ist die NATO langfristig an Kooperation und Stabilität bedacht, und nicht an einer Wiederherstellung des Kalten Krieges.

Klein: Sehen wir aber auch eine Art Entpolitisierung der Allianz, die sich Gedanken macht um eine schnelle Eingreiftruppe, aber dann weniger politische Konzepte mit Blick auf Russland entwickelt?

Schockenhoff: Nein, ich glaube, das war hochpolitisch, was die NATO beschlossen hat. Vor allem steht nach wie vor auch im Zusammenspiel zwischen NATO und Europäischer Union im Raum eine umfassende Zusammenarbeit mit Russland. Ohne eine Entwicklung der Zivilgesellschaft in Russland wird das nicht möglich sein. Die Zivilgesellschaft ist auch unter Putin lebendiger geworden, auch wenn sie im Moment völlig unterdrückt und gleichgeschaltet ist.

"Gemeinsame Fähigkeiten schafften"

Klein: Inzwischen stellt sich auch die Frage, was die neue NATO-Strategie finanziell bedeuten könnte, auch für Deutschland bedeuten könnte, und Politiker aus Ihrer Partei haben sich bereits für mehr Geld ausgesprochen, das die Bundeswehr erhalten sollte. Der Verteidigungspolitiker Henning Otte etwa spricht davon, man müsse die Verteidigungsbereitschaft der Bedrohungslage anpassen - also mehr Geld in den Verteidigungshaushalt, mehr Geld für die NATO, auch von deutscher Seite?

Schockenhoff: Es stimmt, wir brauchen neue Fähigkeiten, weil es neue alte Bedrohungen gibt, aber wir können neue Fähigkeiten nicht mehr rein national darstellen, sondern nur noch transnational. Deswegen stellt sich für die NATO, übrigens auch für die EU hauptsächlich die Frage, wie wir militärisch noch enger zusammenarbeiten können. Das heißt aber, dass wir in tiefere auch gegenseitige Abhängigkeiten gehen müssten und dann mit Fähigkeiten, über die wir nur gemeinsam verfügen, eben auch verlässlich und verbindlich einander zur Verfügung stehen müssen.

Klein: Also ich verstehe das als ein Ja zu meiner Frage, Herr Schockenhoff. Noch mal kurz zum Abschluss: Von welchen Größenordnungen sprechen wir da?

Schockenhoff: Nein, ich sage nicht, dass wir jetzt wesentlich mehr Geld ausgeben, sondern dass wir eben nicht mehr jeder NATO-Staat für sich selbst neue Fähigkeiten schafft, sondern nur, indem wir das Geld poolen. Indem wir gemeinsame Fähigkeiten schaffen, indem wir damit auch die gegenseitige Abhängigkeit erhöhen, können wir auch das Geld intelligenter ausgeben, also transnational neue Fähigkeiten schaffen, ohne dass der jeweilige nationale Haushalt wesentlich erhöht wird.

Klein: Gut, was das im Detail bedeutet, werden wir vermutlich in den nächsten Tagen und Wochen auch an dieser Stelle hier weiter diskutieren. Das war heute Morgen im Interview mit dem Deutschlandfunk der CDU-Außenpolitiker Andreas Schockenhoff. Ich danke Ihnen für das Gespräch heute Morgen, Herr Schockenhoff!

Schockenhoff: Bitte schön, Frau Klein!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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