Michael Köhler: Edgar Salin und das "Israelprojekt" der List-Gesellschaft: Städtebautheorie und Raumplanung der 50er- und 60er-Jahre als Nation Building. Ein etwas komplizierter Titel für eine höchst interessante und wenig bekannte Sache: neue Städte nämlich für den neuen jüdischen Staat. So etwas wie frühe bundesdeutsche auswärtige Kulturpolitik in Israel kann man auch daran kennenlernen. Edgar Salin, das war ein deutscher Wirtschaftswissenschaftler, der sich 1920 in Heidelberg habilitierte, später Rektor der Uni Basel wurde. Er war Gründer der List-Gesellschaft, die sich nach dem deutschen Nationalökonomen Friedrich List benannte. Und Gastprofessor in Israel war er auch, und die neustaatliche Identitätsbildung, die hat er begleitet. Wodurch? - Durch Städtebau. Die Frage also, wie wir leben wollen, hausen, wohnen, wirtschaften, die musste im neuen jüdischen Staat beantwortet werden. Karin Wilhelm, Professorin für Geschichte und Theorie der Architektur und Stadt, hat eine Tagung dazu durchgeführt, und sie habe ich gefragt: Welche Hoffnungen verbanden sich denn baugeschichtlich und stadttheoretisch damit?
Karin Wilhelm: Na ja, es begann nach der Staatsgründung mit dem großen Entwicklungsplan für Israel, der eben im Namen Ariel Scharons innerhalb seines Arbeitsteams entwickelt worden ist. Und im Zuge dieser Entwicklung und Planung des neuen Staates Israel sind eben mehrere Städte entstanden, die sogenannten 30 neuen Städte, und im Zuge dieser Neugründungen und dieser Kolonisierung der Negevwüste sind dann einige Elemente des sogenannten Scharon-Plans nach den Maßstäben der, man würde heute Pars pro Toto Bauhausarchitektur sagen, aber nach den Maßstäben der Stadtentwicklungsüberlegungen des international style entstanden.
Köhler: ... , denn die von Ihnen gerade angesprochene Bauhausarchitektur stammt ja eigentlich aus den 30er- und 40er-Jahren, also die Emigranten, die aus Deutschland weggingen. Es waren ja weit über 100, die da architektonisch das Bild doch weitestgehend schon geprägt hatten, oder?
Wilhelm: Ja, das gilt für Tel Aviv, aber nicht für die Städte, die dann tatsächlich im Zuge dieser unglaublichen Einwanderungswellen nach 1948 entstanden sind. Das waren Überlegungen, die noch auf den alten Gartenstadtmodellen von Ebenezer Howard basierten und die teilweise deshalb ja auch völlig gescheitert sind letztendlich, weil man ein Gartenstadtmodell in einer Klimazone, in der es über 30 Grad am Tage hat, in dieser Weise gar nicht durchsetzen konnte.
Köhler: Also das Einwanderungsland machte es nötig, dass man sich Gedanken über Energiepolitik, Stadtbaupolitik und so weiter machte?
Wilhelm: Ja, ganz genau. Das war Verkehrspolitik, es war eine große Bahn geplant, die sogenannte Bahn der drei Meere, die auch wirklich fast realisiert worden wäre, dann natürlich jede Form von Energiepolitik, und im Zuge dieser ganzen Industrialisierungsentwicklungen dieses Landes sind dann auch diese Städte entstanden.
Köhler: Stand dahinter so etwas wie die Idee von der idealen Stadt im neuen idealen Staat?
Wilhelm: Natürlich. Die Idee, eine neue Stadt zu bauen, hat selbstverständlich auch an diese Idee angeknüpft, die ja die Moderne immer auch hier bei uns in Europa geprägt hat, nämlich einen neuen Menschentypus beziehungsweise eine neue Gemeinschaft zu bauen. Und die israelische Gesellschaft war in der Zeit sehr stark auch geprägt durch die Kibbuzim, das heißt von einer wirklich ganz existenziellen Überlegung dahin gehend, wie man ein neues Gemeinschaftsmodell ökonomisch, aber auch kulturell durchsetzen kann, das mehr oder weniger eine Zwischenform zwischen Kapitalismus und Sozialismus, also zwischen westlicher amerikanisierter Welt und sowjetischem Internationalismus der damaligen Lesart, hinbekäme.
Köhler: Frau Professor Wilhelm, mich interessiert abschließend noch die Rolle der jungen Bundesrepublik dabei, die ja auch in der Wiederaufbauphase war. Die letzten Kriegsgefangenen kamen gerade Mitte der 50er-Jahre aus Osteuropa zurück. 1958 kam es unter diesen Bedingungen von Wiedergutmachung zu diesem Wissenschafts- und Wirtschaftsaustausch. Welche Rolle hat die Bundesrepublik dabei gespielt?
Wilhelm: Die Bundesrepublik ist personell insofern stark daran beteiligt gewesen, als Edgar Salin großen Rückhalt bekam durch Hans-Christoph Seebohm, der zur damaligen Zeit Verkehrsminister war. Zudem hatte Salin ein sehr, sehr enges Netz zur Verfügung, das sich auch in der List-Gesellschaft fand. Und diese sogenannte Bahn der drei Meere ist tatsächlich durch die damalige Bundesbahn auch mit unterstützt worden, und Salin träumte damals davon, dass die Bundesrepublik nach der Beendigung der Reparationszahlungen diese Bahn dem Staate Israel verschenken würde. Dieses Projekt ist aber leider dann dadurch nicht zustande gekommen, dass der Herr Seebohm eben verstarb, und dann brach diese Unterstützung ab. Die Entwicklung in Israel selbst, also der Krieg 1967, hat dann auch die Emphase für den Aufbau des jungen Staates Israel gebremst. Das war bei Salin selber so, der sich dann von dem aufkommenden Nationalismus in dem Land doch sehr enttäuscht zeigte.
Köhler: ... , sagt Karin Wilhelm über neue Städte für ein neues Israel. Eine Berliner Tagung gab es dazu. Die sehr mäßige Telefonqualität bitte ich zu entschuldigen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Karin Wilhelm: Na ja, es begann nach der Staatsgründung mit dem großen Entwicklungsplan für Israel, der eben im Namen Ariel Scharons innerhalb seines Arbeitsteams entwickelt worden ist. Und im Zuge dieser Entwicklung und Planung des neuen Staates Israel sind eben mehrere Städte entstanden, die sogenannten 30 neuen Städte, und im Zuge dieser Neugründungen und dieser Kolonisierung der Negevwüste sind dann einige Elemente des sogenannten Scharon-Plans nach den Maßstäben der, man würde heute Pars pro Toto Bauhausarchitektur sagen, aber nach den Maßstäben der Stadtentwicklungsüberlegungen des international style entstanden.
Köhler: ... , denn die von Ihnen gerade angesprochene Bauhausarchitektur stammt ja eigentlich aus den 30er- und 40er-Jahren, also die Emigranten, die aus Deutschland weggingen. Es waren ja weit über 100, die da architektonisch das Bild doch weitestgehend schon geprägt hatten, oder?
Wilhelm: Ja, das gilt für Tel Aviv, aber nicht für die Städte, die dann tatsächlich im Zuge dieser unglaublichen Einwanderungswellen nach 1948 entstanden sind. Das waren Überlegungen, die noch auf den alten Gartenstadtmodellen von Ebenezer Howard basierten und die teilweise deshalb ja auch völlig gescheitert sind letztendlich, weil man ein Gartenstadtmodell in einer Klimazone, in der es über 30 Grad am Tage hat, in dieser Weise gar nicht durchsetzen konnte.
Köhler: Also das Einwanderungsland machte es nötig, dass man sich Gedanken über Energiepolitik, Stadtbaupolitik und so weiter machte?
Wilhelm: Ja, ganz genau. Das war Verkehrspolitik, es war eine große Bahn geplant, die sogenannte Bahn der drei Meere, die auch wirklich fast realisiert worden wäre, dann natürlich jede Form von Energiepolitik, und im Zuge dieser ganzen Industrialisierungsentwicklungen dieses Landes sind dann auch diese Städte entstanden.
Köhler: Stand dahinter so etwas wie die Idee von der idealen Stadt im neuen idealen Staat?
Wilhelm: Natürlich. Die Idee, eine neue Stadt zu bauen, hat selbstverständlich auch an diese Idee angeknüpft, die ja die Moderne immer auch hier bei uns in Europa geprägt hat, nämlich einen neuen Menschentypus beziehungsweise eine neue Gemeinschaft zu bauen. Und die israelische Gesellschaft war in der Zeit sehr stark auch geprägt durch die Kibbuzim, das heißt von einer wirklich ganz existenziellen Überlegung dahin gehend, wie man ein neues Gemeinschaftsmodell ökonomisch, aber auch kulturell durchsetzen kann, das mehr oder weniger eine Zwischenform zwischen Kapitalismus und Sozialismus, also zwischen westlicher amerikanisierter Welt und sowjetischem Internationalismus der damaligen Lesart, hinbekäme.
Köhler: Frau Professor Wilhelm, mich interessiert abschließend noch die Rolle der jungen Bundesrepublik dabei, die ja auch in der Wiederaufbauphase war. Die letzten Kriegsgefangenen kamen gerade Mitte der 50er-Jahre aus Osteuropa zurück. 1958 kam es unter diesen Bedingungen von Wiedergutmachung zu diesem Wissenschafts- und Wirtschaftsaustausch. Welche Rolle hat die Bundesrepublik dabei gespielt?
Wilhelm: Die Bundesrepublik ist personell insofern stark daran beteiligt gewesen, als Edgar Salin großen Rückhalt bekam durch Hans-Christoph Seebohm, der zur damaligen Zeit Verkehrsminister war. Zudem hatte Salin ein sehr, sehr enges Netz zur Verfügung, das sich auch in der List-Gesellschaft fand. Und diese sogenannte Bahn der drei Meere ist tatsächlich durch die damalige Bundesbahn auch mit unterstützt worden, und Salin träumte damals davon, dass die Bundesrepublik nach der Beendigung der Reparationszahlungen diese Bahn dem Staate Israel verschenken würde. Dieses Projekt ist aber leider dann dadurch nicht zustande gekommen, dass der Herr Seebohm eben verstarb, und dann brach diese Unterstützung ab. Die Entwicklung in Israel selbst, also der Krieg 1967, hat dann auch die Emphase für den Aufbau des jungen Staates Israel gebremst. Das war bei Salin selber so, der sich dann von dem aufkommenden Nationalismus in dem Land doch sehr enttäuscht zeigte.
Köhler: ... , sagt Karin Wilhelm über neue Städte für ein neues Israel. Eine Berliner Tagung gab es dazu. Die sehr mäßige Telefonqualität bitte ich zu entschuldigen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.