Christian Bremkamp: Am Telefon begrüße ich jetzt Winfried Mack, er ist stellvertretender Fraktionschef der CDU in Baden-Württemberg und möchte schon bald neuer Landesvorsitzender seiner Partei werden, genauer gesagt am 23. Juli, da findet ein Landesparteitag statt. Guten Morgen, Herr Mack!
Winfried Mack: Guten Morgen, Herr Bremkamp!
Bremkamp: Wurde bei den Kosten für Stuttgart 21 getrickst, verschleiert und geschönt?
Mack: Nein, das ist reine Propaganda der Projektgegner von Stuttgart 21. Wenn ich gerade Herrn Wölfle höre, der sagt, das Land habe getäuscht, das ist völliger Unsinn. Das Land ist überhaupt nicht Projektträger des Projekts Stuttgart 21, sonder der Projektträger ist einmal die Deutsche Bahn und einmal der Bund selbst. Also wenn, dann hat sich der Bund selbst getäuscht. Und damals gab es eine rot-grüne Bundesregierung.
Bremkamp: Aber wenn man sich die Zahlen so anschaut, die die letzten Tage publik wurden, am Anfang sollen es 2,8 Milliarden Euro gewesen sein, dann 3,8 Milliarden, im November 2009 war dann plötzlich von 4,1 Milliarden die Rede und die Frage an Sie: Wäre ein bisschen Ehrlichkeit denn nicht angebracht gewesen?
Mack: Das ist eine Gespensterdiskussion. 2003 ging es um die Wiederaufnahme in den Bundesverkehrswegeplan – das Projekt war zuvor schon im Bundesverkehrswegeplan –, sonst ging es um gar nichts. Entscheidend ist der Zeitpunkt, an dem die Verträge geschlossen wurden und welche Zahlen es da gab, und entscheidend ist der Zeitpunkt der Schlichtung für die öffentliche Diskussion. Irgendein Vorverfahren, wann auch immer, ist völlig unentscheidend. Es ist halt so, dass im Moment nach wie vor die Gegner das Projekt nicht akzeptieren wollen, sie werden leider unterstützt von einem Teil der Landesregierung, die Landesregierung von Baden-Württemberg ist in der Frage völlig gespalten. Die Grünen unterstützen das Aktionsbündnis, das Aktionsbündnis unterstützt die Parkschützer, die Parkschützer sind radikale Gegner, die auch zu Straftaten aufrufen, und das ist ein völliges Durcheinander, was die neue Landesregierung da verursacht hat.
Bremkamp: Mit den Parkschützern, das lasse ich mal so stehen, aber Herr Mack, die Frage ist doch folgende: Jahrelang wurden falsche Zahlen genannt, es wurden zu niedrige Zahlen genannt. Warum wurden diese Zahlen denn nicht veröffentlicht? Hatte man Angst, das Projekt könnte platzen, Motto Augen zu und durch?
Mack: Nein, also ich weiß nicht, wie weit sie sich schon mit dem Bundesverkehrswegeplan beschäftigt haben.
Bremkamp: Da musste er ja durch, dieser Antrag.
Mack: Selbstverständlich, wie jede Bundesstraße auch. Und da werden eben die Kosten genommen, die bei der Aufstellung des Bundesverkehrsplans entscheidend sind – die Aufstellung eines solchen Plans dauert etwa drei Jahre. Ich kann Ihnen ein anderes Beispiel sagen: Bei mir in der Nähe gibt es eine Ortsumfahrung für eine Bundesstraße, die ist im Bundesverkehrswegeplan 2003 mit 100 Millionen Euro drin, die wird im Moment gebaut mit 230 Millionen Euro. Das sind alles Nebelkerzen, die da geworfen werden von Stuttgart-21-Gegnern. Im Kern geht es bei Stuttgart 21 darum, dass wir einen besseren öffentlichen Nahverkehr und einen öffentlichen Fernverkehr in Baden-Württemberg haben werden, wenn dieses Projekt kommt, und deswegen braucht das Land Baden-Württemberg und ganz Süddeutschland dieses Projekt.
Bremkamp: Aber im Kern geht es doch auch darum: Hat die Öffentlichkeit nicht ein Recht darauf zu erfahren, wie teuer so ein Projekt ist und wird?
Mack: Selbstverständlich, und deswegen hat man ja Verträge geschlossen, und bei diesen Verträgen sind die Kosten auf den Tisch gekommen …
Bremkamp: Aber nicht in der Öffentlichkeit.
Mack: Nein, selbstverständlich sind die Kosten in die Öffentlichkeit gekommen, ich meine im Jahr 2008, als die Verträge geschlossen wurden, und bei der Schlichtung 2010 sind die Kosten auch noch mal rauf und runter durchdekliniert worden. Es macht doch keinen Sinn, sich im Jahr 2010 über irgendwelche Kostenberechnungen aus dem Jahr 2000 oder 2003 zu unterhalten.
Bremkamp: Das sehen die Gegner wahrscheinlich etwas anders. Was wussten Sie denn, waren Sie von den Zahlen informiert, immer?
Mack: Ich bin ja keine Bundesbehörde, sondern ich bin Landtagsabgeordneter. Den Bundesverkehrswegeplan stellt der Bund auf.
Bremkamp: Aber ein Landtagsabgeordneter muss doch ein großes Interesse daran haben, wie mit seinen Steuergeldern umgegangen wird.
Mack: Also es ging im Landtag von Baden-Württemberg und es geht natürlich darum, was das Land dazu beiträgt und welche Interessen das Land hat, über Kostenberechnungen der Bundesbahn oder des Bundesverkehrsministeriums ist ein Landtagsabgeordneter nicht zu jeder Zeit informiert, das ist doch logisch.
Bremkamp: Mal angenommen, Stuttgart 21 wird weitergebaut, dann sind dafür derzeit 4,5 Milliarden Euro angesetzt. Glauben Sie, dass sich diese Zahl halten lässt? In Medienberichten kursierten ja bereits Meldungen von fünf Milliarden plus X.
Mack: Ich bin kein Prophet.
Bremkamp: Aber Politiker!
Mack: Genau.
Bremkamp: Und Sie müssen sich ja auch ein bisschen drum kümmern, um die Wähler und deren Steuern.
Mack: Ja.
Bremkamp: Macht es denn Sinn, sich so festzubeißen in ein Projekt, dessen Nutzen umstritten ist und bei dem einige Fragen offen sind?
Mack: Also es ist so, dieses Projekt ist vereinbart zwischen der Deutschen Bahn, dem Bund, damals unterschrieben durch den Bundesverkehrsminister Tiefensee, der Stadt Stuttgart, der Region Stuttgart und dem Land. Projektträger von Stuttgart 21 ist die Bahn, Projektträger der Schnellbahntrasse nach Ulm ist der Bund. Diese Verträge sind so geschlossen, dass man nicht mehr aussteigen kann, deswegen ist auch ein Ausstiegsgesetz, über das die Volksabstimmung stattfinden soll, höchst umstritten. Die neue grün-rote Landesregierung hatte jetzt schon angekündigt, dass sich das Gesetz verzögere, ganz klar, weil es aus meiner Sicht unüberwindbare rechtliche Hürden dafür gibt. Und jetzt geht es einfach darum, das Land Baden-Württemberg braucht einen guten Anschluss an den europäischen Fernverkehr und braucht Stuttgart 21 für einen guten Nahverkehr, und deswegen muss dieses Projekt gebaut werden. Und das Land Baden-Württemberg und damit auch die neue grün-rote Landesregierung hat eine Projektförderpflicht, und jetzt macht es überhaupt keinen Sinn, wenn diese grün-rote Landesregierung dies verschleiern will dadurch, dass sie einen Dauerhickhack um Stuttgart 21 veranstaltet.
Bremkamp: Herr Mack, Sie sagen, Projektträger seien die Bahn und der Bund, Sie wollen CDU-Landesvorsitzender in Baden-Württemberg werden – können Sie sich da leisten, das so abzuschieben? Baden-Württemberg spielte ja auch eine Rolle oder spielt immer noch eine Rolle.
Mack: Ja selbstverständlich, wir wollen dieses Projekt unbedingt, und genauso die Menschen in Baden-Württemberg.
Bremkamp: Würden Sie denn für mehr Offenheit, mehr Transparenz in Zukunft plädieren?
Mack: Ich glaube, die Schlichtung hat gezeigt, dass bei diesem Projekt unglaublich viel Offenheit und Transparenz auf den Tisch gelegt wurde. Es sind sicher im Vorfeld Fehler gemacht worden, das ist überhaupt keine Frage, daraus muss man auch Konsequenzen ziehen, für alle Großprojekte, aber mit der Schlichtung sind wirklich alle Fakten auf den Tisch gelegt worden. Und jetzt müsste eigentlich auch die grüne Seite der Landesregierung ein Interesse dran haben, dass die Schlichtung zu einem guten Ergebnis geführt wird, damit dieses Projekt dann in aller Ruhe gebaut werden kann. Es macht doch keinen Sinn, wenn eine Regierung über Jahre hinweg durch einen grünen Verkehrsverhinderungsminister Winfried Hermann immer wieder den Protest auf der Straße anstachelt und der rote Polizeiminister, Innenminister, muss dann dagegen seine Polizei ausrücken lassen. Wo führt denn das hin? Was soll das für das Land Baden-Württemberg bringen? Gar nichts. Es bringt immer nur eine Spaltung des Landes, und eine Regierung müsste eigentlich dazu auffordern, dass ein Land sich nicht spaltet, sondern müsste dafür sorgen, dass ein Land zusammen Zukunftsprojekte angeht.
Bremkamp: Sagt Winfried Mack. Er ist stellvertretender Fraktionschef der CDU in Baden-Württemberg und möchte schon bald neuer Landesvorsitzender seiner Partei werden. Ich danke Ihnen für das Gespräch!
Mack: Gerne.
Die Äußerungen unserer Gesprächspartner geben nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wieder.
Winfried Mack: Guten Morgen, Herr Bremkamp!
Bremkamp: Wurde bei den Kosten für Stuttgart 21 getrickst, verschleiert und geschönt?
Mack: Nein, das ist reine Propaganda der Projektgegner von Stuttgart 21. Wenn ich gerade Herrn Wölfle höre, der sagt, das Land habe getäuscht, das ist völliger Unsinn. Das Land ist überhaupt nicht Projektträger des Projekts Stuttgart 21, sonder der Projektträger ist einmal die Deutsche Bahn und einmal der Bund selbst. Also wenn, dann hat sich der Bund selbst getäuscht. Und damals gab es eine rot-grüne Bundesregierung.
Bremkamp: Aber wenn man sich die Zahlen so anschaut, die die letzten Tage publik wurden, am Anfang sollen es 2,8 Milliarden Euro gewesen sein, dann 3,8 Milliarden, im November 2009 war dann plötzlich von 4,1 Milliarden die Rede und die Frage an Sie: Wäre ein bisschen Ehrlichkeit denn nicht angebracht gewesen?
Mack: Das ist eine Gespensterdiskussion. 2003 ging es um die Wiederaufnahme in den Bundesverkehrswegeplan – das Projekt war zuvor schon im Bundesverkehrswegeplan –, sonst ging es um gar nichts. Entscheidend ist der Zeitpunkt, an dem die Verträge geschlossen wurden und welche Zahlen es da gab, und entscheidend ist der Zeitpunkt der Schlichtung für die öffentliche Diskussion. Irgendein Vorverfahren, wann auch immer, ist völlig unentscheidend. Es ist halt so, dass im Moment nach wie vor die Gegner das Projekt nicht akzeptieren wollen, sie werden leider unterstützt von einem Teil der Landesregierung, die Landesregierung von Baden-Württemberg ist in der Frage völlig gespalten. Die Grünen unterstützen das Aktionsbündnis, das Aktionsbündnis unterstützt die Parkschützer, die Parkschützer sind radikale Gegner, die auch zu Straftaten aufrufen, und das ist ein völliges Durcheinander, was die neue Landesregierung da verursacht hat.
Bremkamp: Mit den Parkschützern, das lasse ich mal so stehen, aber Herr Mack, die Frage ist doch folgende: Jahrelang wurden falsche Zahlen genannt, es wurden zu niedrige Zahlen genannt. Warum wurden diese Zahlen denn nicht veröffentlicht? Hatte man Angst, das Projekt könnte platzen, Motto Augen zu und durch?
Mack: Nein, also ich weiß nicht, wie weit sie sich schon mit dem Bundesverkehrswegeplan beschäftigt haben.
Bremkamp: Da musste er ja durch, dieser Antrag.
Mack: Selbstverständlich, wie jede Bundesstraße auch. Und da werden eben die Kosten genommen, die bei der Aufstellung des Bundesverkehrsplans entscheidend sind – die Aufstellung eines solchen Plans dauert etwa drei Jahre. Ich kann Ihnen ein anderes Beispiel sagen: Bei mir in der Nähe gibt es eine Ortsumfahrung für eine Bundesstraße, die ist im Bundesverkehrswegeplan 2003 mit 100 Millionen Euro drin, die wird im Moment gebaut mit 230 Millionen Euro. Das sind alles Nebelkerzen, die da geworfen werden von Stuttgart-21-Gegnern. Im Kern geht es bei Stuttgart 21 darum, dass wir einen besseren öffentlichen Nahverkehr und einen öffentlichen Fernverkehr in Baden-Württemberg haben werden, wenn dieses Projekt kommt, und deswegen braucht das Land Baden-Württemberg und ganz Süddeutschland dieses Projekt.
Bremkamp: Aber im Kern geht es doch auch darum: Hat die Öffentlichkeit nicht ein Recht darauf zu erfahren, wie teuer so ein Projekt ist und wird?
Mack: Selbstverständlich, und deswegen hat man ja Verträge geschlossen, und bei diesen Verträgen sind die Kosten auf den Tisch gekommen …
Bremkamp: Aber nicht in der Öffentlichkeit.
Mack: Nein, selbstverständlich sind die Kosten in die Öffentlichkeit gekommen, ich meine im Jahr 2008, als die Verträge geschlossen wurden, und bei der Schlichtung 2010 sind die Kosten auch noch mal rauf und runter durchdekliniert worden. Es macht doch keinen Sinn, sich im Jahr 2010 über irgendwelche Kostenberechnungen aus dem Jahr 2000 oder 2003 zu unterhalten.
Bremkamp: Das sehen die Gegner wahrscheinlich etwas anders. Was wussten Sie denn, waren Sie von den Zahlen informiert, immer?
Mack: Ich bin ja keine Bundesbehörde, sondern ich bin Landtagsabgeordneter. Den Bundesverkehrswegeplan stellt der Bund auf.
Bremkamp: Aber ein Landtagsabgeordneter muss doch ein großes Interesse daran haben, wie mit seinen Steuergeldern umgegangen wird.
Mack: Also es ging im Landtag von Baden-Württemberg und es geht natürlich darum, was das Land dazu beiträgt und welche Interessen das Land hat, über Kostenberechnungen der Bundesbahn oder des Bundesverkehrsministeriums ist ein Landtagsabgeordneter nicht zu jeder Zeit informiert, das ist doch logisch.
Bremkamp: Mal angenommen, Stuttgart 21 wird weitergebaut, dann sind dafür derzeit 4,5 Milliarden Euro angesetzt. Glauben Sie, dass sich diese Zahl halten lässt? In Medienberichten kursierten ja bereits Meldungen von fünf Milliarden plus X.
Mack: Ich bin kein Prophet.
Bremkamp: Aber Politiker!
Mack: Genau.
Bremkamp: Und Sie müssen sich ja auch ein bisschen drum kümmern, um die Wähler und deren Steuern.
Mack: Ja.
Bremkamp: Macht es denn Sinn, sich so festzubeißen in ein Projekt, dessen Nutzen umstritten ist und bei dem einige Fragen offen sind?
Mack: Also es ist so, dieses Projekt ist vereinbart zwischen der Deutschen Bahn, dem Bund, damals unterschrieben durch den Bundesverkehrsminister Tiefensee, der Stadt Stuttgart, der Region Stuttgart und dem Land. Projektträger von Stuttgart 21 ist die Bahn, Projektträger der Schnellbahntrasse nach Ulm ist der Bund. Diese Verträge sind so geschlossen, dass man nicht mehr aussteigen kann, deswegen ist auch ein Ausstiegsgesetz, über das die Volksabstimmung stattfinden soll, höchst umstritten. Die neue grün-rote Landesregierung hatte jetzt schon angekündigt, dass sich das Gesetz verzögere, ganz klar, weil es aus meiner Sicht unüberwindbare rechtliche Hürden dafür gibt. Und jetzt geht es einfach darum, das Land Baden-Württemberg braucht einen guten Anschluss an den europäischen Fernverkehr und braucht Stuttgart 21 für einen guten Nahverkehr, und deswegen muss dieses Projekt gebaut werden. Und das Land Baden-Württemberg und damit auch die neue grün-rote Landesregierung hat eine Projektförderpflicht, und jetzt macht es überhaupt keinen Sinn, wenn diese grün-rote Landesregierung dies verschleiern will dadurch, dass sie einen Dauerhickhack um Stuttgart 21 veranstaltet.
Bremkamp: Herr Mack, Sie sagen, Projektträger seien die Bahn und der Bund, Sie wollen CDU-Landesvorsitzender in Baden-Württemberg werden – können Sie sich da leisten, das so abzuschieben? Baden-Württemberg spielte ja auch eine Rolle oder spielt immer noch eine Rolle.
Mack: Ja selbstverständlich, wir wollen dieses Projekt unbedingt, und genauso die Menschen in Baden-Württemberg.
Bremkamp: Würden Sie denn für mehr Offenheit, mehr Transparenz in Zukunft plädieren?
Mack: Ich glaube, die Schlichtung hat gezeigt, dass bei diesem Projekt unglaublich viel Offenheit und Transparenz auf den Tisch gelegt wurde. Es sind sicher im Vorfeld Fehler gemacht worden, das ist überhaupt keine Frage, daraus muss man auch Konsequenzen ziehen, für alle Großprojekte, aber mit der Schlichtung sind wirklich alle Fakten auf den Tisch gelegt worden. Und jetzt müsste eigentlich auch die grüne Seite der Landesregierung ein Interesse dran haben, dass die Schlichtung zu einem guten Ergebnis geführt wird, damit dieses Projekt dann in aller Ruhe gebaut werden kann. Es macht doch keinen Sinn, wenn eine Regierung über Jahre hinweg durch einen grünen Verkehrsverhinderungsminister Winfried Hermann immer wieder den Protest auf der Straße anstachelt und der rote Polizeiminister, Innenminister, muss dann dagegen seine Polizei ausrücken lassen. Wo führt denn das hin? Was soll das für das Land Baden-Württemberg bringen? Gar nichts. Es bringt immer nur eine Spaltung des Landes, und eine Regierung müsste eigentlich dazu auffordern, dass ein Land sich nicht spaltet, sondern müsste dafür sorgen, dass ein Land zusammen Zukunftsprojekte angeht.
Bremkamp: Sagt Winfried Mack. Er ist stellvertretender Fraktionschef der CDU in Baden-Württemberg und möchte schon bald neuer Landesvorsitzender seiner Partei werden. Ich danke Ihnen für das Gespräch!
Mack: Gerne.
Die Äußerungen unserer Gesprächspartner geben nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wieder.