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StartseiteInterview"Eine Idee, die in der Praxis nicht umzusetzen sein wird"07.06.2019

Neuregelungen für Abschiebungen "Eine Idee, die in der Praxis nicht umzusetzen sein wird"

Abschiebehäftlinge sollen künftig in Justizvollzugsanstalten untergebracht werden. Das verstößt nach Ansicht von Thüringens Justizminister Dieter Lauinger gegen europäisches Recht. Er sehe nicht, wie man ausreisepflichtige Familien gemeinsam mit Schwerverbrechern unterbringen wolle, sagte er im Dlf.

Dieter Lauinger im Gespräch mit Detlev Karg

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Eine Sitzbank steht vor vergitterten Fenstern in der Unterbringungseinrichtung für Ausreisepflichtige (UfA) der Bezirksregierung Detmold in Büren in Nordrhein-Westfalen (picture alliance/ dpa/ Friso Gentsch)
Unterbringungseinrichtung für Ausreisepflichtige in Büren in Nordrhein-Westfalen (picture alliance/ dpa/ Friso Gentsch)
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Der Grünen-Politiker sagte im Deutschlandfunk, tatsächliche Probleme - wie etwa fehlende Rücknahmeabkommen mit den Heimatländern oder ungeklärte Identitäten - würden nicht gelöst. Dieter Lauinger kritisierte insbesondere, dass Abschiebehäftlinge künftig in Justizvollzugsanstalten (JVA) untergebracht werden können, was nach seiner Ansicht gegen europäisches Recht verstößt. Zudem werde es in der Praxis nicht leicht umzusetzen sein, ausreisepflichtige Familien gemeinsam mit Schwerverbrechern unterzubringen.

Der Justizminister Thüringens, Dieter Lauinger (Grüne) (dpa / picture-alliance / Sebastian Kahnert)Der Justizminister Thüringens, Dieter Lauinger (Grüne) (dpa / picture-alliance / Sebastian Kahnert)

"Wenn Sie sehen, welche Sicherheitsvorkehrungen in JVAs gelten, wenn ich das eine Beispiel nehme, Abschiebehäftlinge sollen und dürfen ihre Handys bei sich haben, wenn sie in einer Abschiebehaftanstalt sind. Wir tun im Moment alles dafür, dass Handys nicht in JVA eingeschmuggelt werden."

Weder Personal noch Räume zur Unterbringung vorhanden

Die Rechte von Abschiebehäftlinge seien ganz andere, was die Unterbringen angeht, Fenster sollten beispielsweise nicht vergittert sein. "All das sind praktische Beispiele, wo Sie, wenn Sie den Alltag in der JVA anschauen, eigentlich zu dem Schluss kommen, dass das nebeneinander nicht geht. Unabhängig davon, dass wir das Personal bräuchten und dass in einem Großteil der Länder die Justizvollzugsanstalten auch belegt sind, so dass die Plätze dafür gar nicht vorhanden sind."

Lauinger und die ebenfalls grünen Landesjustizminister von Hamburg und Berlin haben angekündigt, eine Überweisung des Gesetzes in den Vermittlungsausschuss zu beantragen.


Detlev Karg: Was bringt das Rückkehrgesetz, und worauf richtet sich die Kritik der Opposition daran im Detail? Darüber habe ich vor unserer Sendung mit Dieter Lauinger sprechen können, der Grünen-Politiker ist, Justizminister in Thüringen und will gemeinsam mit seinen Amtskollegen in Berlin und Hamburg, wie gerade gehört, über den Bundesrat erreichen, dass das Gesetz verändert wird. Die Chancen dafür sind freilich mehr als gering. Ich habe ihn vor unserer Sendung zunächst gefragt, was er an dem Gesetz vor allem kritisiert?

Dieter Lauinger: Der Hauptkritikpunkt, glaube ich, nicht nur von mir, sondern auch von meinen beiden grünen Justizministerkollegen, ist die Tatsache, dass nach diesem Gesetz es zukünftig möglich sein soll, Abschiebehäftlinge in JVAs unterzubringen. Wenn man ganz ehrlich ist, ist das auch die Auffassung von, meiner Meinung nach, 16 Justizministern, weil wenn man sich die Praxis anschaut, ist es eine Idee, die in der Praxis einfach nicht umzusetzen sein wird.

Karg: Warum wird sie nicht umzusetzen sein?

Lauinger: Wenn Sie sehen, welche Sicherheitsvorkehrungen in JVAs gelten, wenn ich das eine Beispiel nehme: Abschiebehäftlinge sollen und dürfen gerade ihre Handys bei sich haben, wenn sie in einer Abschiebehaftanstalt sind. Wir tun im Moment alles dafür, dass Handys nicht in JVAs eingeschmuggelt werden. Wenn Sie sehen, dass die Rechte von Abschiebehäftlingen, was Unterbringung angeht, ganz andere sind, wenn Sie sehen, so simple Beispiele, dass die Fenster nicht mal vergittert sein sollen, all das sind ganz praktische Beispiele, wo Sie, wenn Sie den Alltag in der JVA anschauen, eigentlich zu dem Schluss kommen, dass das nicht geht nebeneinander, unabhängig davon, dass wir das Personal bräuchten, unabhängig davon, dass in einem Großteil der Länder die Justizvollzugsanstalten auch belegt sind, sodass Sie die Plätze gar nicht haben dafür, und wie Sie jemandem erklären wollen, dass vielleicht auch eine Familie, die von der Abschiebung betroffen ist, plötzlich in einer Haftanstalt mit Schwerverbrechern gemeinsam untergebracht wird, das sehe ich, ehrlich gesagt, auch noch nicht.

Tatsächliche Probleme bei Abschiebungen nicht berücksichtigt

Karg: Das klingt plausibel, aber warum hat denn die Bundesregierung etwas vorgeschlagen, was nach Ihrer Ansicht oder nach dem, was Sie schildern, ein Gefängnis ohne Gitter, sagen wir mal, zum Beispiel kann es ja gar nicht geben, warum wird so was dann vorgeschlagen?

Lauinger: Ich glaube, dahinter steht die Idee, wenn es mehr Menschen in Abschiebehaft gäbe, könnte man die Zahl der Abschiebungen erhöhen, aber auch das ist nach meiner Auffassung ein Trugschluss. Die Probleme, die wir tatsächlich haben bei der Abschiebung, beziehen sich sehr oft darauf, dass es mit den Heimatländern keine Rückführungsabkommen gibt, dass ungeklärte Identitäten da sind, dass wir gar nicht wissen, in welches Land überhaupt jemand abgeschoben werden soll, dass wir keine Passpapiere haben und so weiter, und so weiter. Das sind die tatsächlichen Probleme bei der Abschiebung und nicht, dass die Menschen gar nicht greifbar wären und dass man die erst aus einer Haft dort zum Flugzeug bringen muss. Das ist nicht das große Problem.

Karg: Die Bundesregierung hat ja in diesem Punkt auch argumentiert, dass die Abschiebeeinrichtungen überfüllt sind in den Ländern. Also das hilft Ihnen überhaupt nicht, was jetzt vorgeschlagen worden ist?

Lauinger: Na ja, ja, die wenigen Abschiebeplätze, die es gibt, die sind tatsächlich gut belegt, aber wenn man weiß, dass wir da von 30, 40, 50 Fällen reden und die Gesamtzahl nimmt, die da im Raum steht, dann glaube ich nicht, dass man das Problem der Abschiebung wirklich verändert durch mehr Abschiebehaftplätze.

Karg: In einem Interview mit der "Thüringer Allgemeinen" aus dem Sommer im letzten Jahr haben Sie selber gesagt, Menschen müssen auch abgeschoben werden, wenn sie kein Bleiberecht haben. Thüringen schiebt ja auch ab. Wie soll das denn nach Ihrer Ansicht besser geschehen als bisher?

Lauinger: Also wir schieben tatsächlich in bestimmte Länder ab. Wir schieben auch in bestimmte Länder nicht ab, wie zum Beispiel Afghanistan, aber klar ist, wenn denn rechtskräftig feststeht, dass es kein Bleiberecht gibt, dann hält sich Thüringen auch an Bundesrecht. Das ist nicht die Frage. Aber noch mal: Die Probleme, die ich von meinen Ausländerbehörden immer wieder geschildert bekomme, bei der Abschiebung sind vor allem Probleme, es funktioniert nicht, weil es keine Rückführungsabkommen mit den Ländern gibt, und wir haben auch die Situation, dass es in manche Länder ganz, ganz wenig Rückführungsflüge gibt, weil die Bundesregierung selber die Situation in dem Land als so gefährlich einschätzt, dass sie die Bundespolizisten, die die Flüge ja begleiten, dorthin nicht schicken will. Das sind alles die Probleme, die wir tatsächlich bei der Rückführung haben, und die müssen wir angehen, aber wir werden das Problem nicht lösen durch mehr Abschiebehaftplätze.

Gesamtpaket lasse Balance vermissen

Karg: Jetzt war ja ein weiterer Kritikpunkt, den Sie und Ihre beiden Amtskollegen in Berlin und Hamburg haben, dass zukünftig mehr Personen mit ungeklärter Identität pauschal zu Geduldeten zweiter Klasse degradiert würden. Was soll das denn heißen?

Lauinger: Na ja, wir haben doch oft die Situation, dass Menschen, die fliehen, nicht unbedingt ihre gesamten Papiere dabei haben beziehungsweise Teile auch auf dieser Flucht verlieren oder teilweise von Schleppern abgenommen bekommen. Also es kommen Menschen hier an, die tatsächlich keinen Nachweis über ihre Identität haben. Diese Menschen dann, weil die Identität nicht geklärt ist, von Integrationsangeboten auszuschließen, ihnen nicht die Möglichkeit geben zu arbeiten, erzeugt – auch das ist eine Erfahrung der letzten zwei, drei Jahre – sehr, sehr viel Spannungen in den Unterbringungseinrichtungen. Da ist eine Gruppe, die darf arbeiten, eine Gruppe bekommt Integrationsangebote, andere bekommen sie nicht. Sie werden das Problem, das es teilweise gibt mit geflüchteten Menschen, potenzieren, wenn Sie ihnen nicht die Chance geben, die Sprache zu lernen, sich zu integrieren und zu arbeiten.

Karg: Die Große Koalition wollte sicherlich auch Handlungsfähigkeit demonstrieren. Die spricht ihr die Opposition ja immer wieder ab. Also hat sie heute gar keine Handlungsfähigkeit gezeigt mit dem Gesetz?

Lauinger: Na ja, man hat ein Gesamtpaket geschnürt, und das ist der Kritikpunkt von mir und meinen beiden Kollegen und auch von anderen Grünen, dass es keinen ausgewogenen Ausgleich zwischen Verbesserungen und Verschärfungen darstellt. Da, wo wir sagen, es ist zum Beispiel ein erster Schritt in die richtige Richtung, bei dem Fachkräfteeinwanderungsgesetz endlich sich zu bewegen, ist es ein Schritt, von dem ich glaube, dass er völlig unzureichend ist und nicht weitgehend genug, und dort, wo es um Verschärfungen geht, dort wird aber wirklich mit massiven Einschnitten vorgegangen, sodass ich vermisse diese ausgewogene Balance zwischen beiden.

"Unterbringung in JVAs wird parteiübergreifend von Justizministern kritisiert"

Karg: Die Zuwanderung, der Arbeitsmarkt, das ist ein ganz anderer Themenkomplex, den können wir heute Abend nicht auch noch besprechen. Ich komme noch mal zurück zum Rückkehrgesetz. Finden Sie da überhaupt etwas, dem Sie zustimmen können als Landesminister?

Lauinger: Also bei dem Rückkehrgesetz, sage ich Ihnen sehr deutlich, werden wir – und das haben wir auch angekündigt – versuchen, über den Rechtsausschuss eine Anrufung des Vermittlungsausschusses zu erreichen. Ich weiß, dass das sehr schwierig wird. Ich weiß, dass auch in den Bundesländern, in denen die SPD dann mitregiert, es nur sehr, sehr schwierig möglich sein wird, vielleicht eine Mehrheit zu bekommen, aber noch mal: Gerade die Unterbringung in den Justizvollzugsanstalten wird parteiübergreifend von den Justizministern kritisiert, und da würde ich mir schon noch erhoffen, dass in dem Verfahren im Bundesrat vielleicht eine Mehrheit denkbar ist für die Anrufung eines Vermittlungsausschusses und für die Chance, zumindest vielleicht in diesem Punkt noch mal Bewegung zu bringen. Ansonsten, sage ich ziemlich deutlich, kann ich bei dem geordneten Rückkehrgesetz wirklich nichts erkennen, was das Problem tatsächlich lösen könnte.

Karg: Sie sprachen es gerade an, noch mal für unsere Hörer: Sie waren schon beim Rechtsausschuss und Vermittlungsausschuss. Sie sprechen natürlich vom Bundesrat, an den das Ganze noch einmal gehen soll, und Sie haben auch gerade schon die Konstellation beschrieben. Ist es nicht eigentlich unwahrscheinlich, dass Sie für Ihren Vorstoß eine Mehrheit finden werden, weil ja vermutlich CDU- oder SPD-geführte Regierungen einfach sich enthalten werden?

Lauinger: Ja, das kann passieren, das ist uns klar, aber dann haben wir wenigstens das Zeichen gesetzt, und meine Hoffnung wäre, dass ich im Rechtsausschuss zumindest, weil der das Justizproblem tatsächlich ganz explizit abbekommen wird, im Nachgang sich eine Mehrheit findet, dass es dann im Gesamtbundesrat so sein wird, dass wir mit diesem Antrag auf Anrufung des Vermittlungsausschusses wahrscheinlich auch scheitern werden, ist uns klar, aber wir halten das für einen so gravierend falschen Schritt, dass wir es zumindest probieren möchten.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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