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StartseiteInterview"Zur Ukraine mehr vereinbart als erwartet"20.10.2016

Normandie-Gespräche in Berlin"Zur Ukraine mehr vereinbart als erwartet"

Der Russland-Beauftragte der Bundesregierung, Gernot Erler, lobt die Ergebnisse des Berliner Ukraine-Gipfels mit den Präsidenten Russlands, Frankreichs und der Ukraine. Es sei mehr vereinbart worden als erwartet, sagte Erler im DLF.

Gernot Erler im Gespräch mit Mario Dobovisek

Erler trägt Kopfhörer und hört konzentriert zu. Im Vordergrund unscharf ein OSZE-Fähnchen. (DPA / CTK / Michal Kamaryt)
Der Russland-Beauftragte der Bundesregierung, Gernot Erler (DPA / CTK / Michal Kamaryt)
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Der SPD-Politiker sagte im Deutschlandfunk, der nun vereinbarte Fahrplan sei wichtig, weil es immer wieder Streit gebe, in welcher Reihenfolge die 13 Punkte des Minsker Abkommens umgesetzt werden sollten. Da gebe es unterschiedliche Interessen.

Als überraschend bezeichnet der Russland-Beauftragte der Bundesregierung die Verständigung auf eine bewaffnete Polizeimission der OSZE, die nicht leicht zu verwirklichen sei. "Dies ist ein deutliches Entgegenkommen gegenüber der Ukraine", so Erler. Kiew habe diese Mission schon sehr lange gefordert, sei aber damit nicht auf "Gegenliebe" bei der Europäischen Union gestoßen. "Hier gibt es eine besondere Verantwortung für Deutschland", erklärte Erler und verwies auf den den deutschen Vorsitz der OSZE. Dies könnte auch den Hintergrund verbessern für mögliche Kommunalwahlen. "Die Ukraine hat immer betont, ohne solche eine Sicherheitskomponente könne die Abstimmung nicht stattfinden."

Erler lobte zudem die Pläne für das sogenannte Entflechtungskonzept. Dieses sieht vor, in vier weiteren Regionen die schweren Waffen abzuziehen und die Maßnahmen von der OSZE kontrollieren zu lassen. Erler äußerte die Hoffnung, dass so die Feuerpause auch auf andere Gebiete in der Ost-Ukraine ausgeweitet werden könne. Er räumte ein, es sei bisher trotz aller Bemühungen nicht gelungen, den ersten Punkt des Minsker Abkommens umzusetzen. Das Entflechtungskonzept könnte aber eine Möglichkeit sein, die Ausbreitung des Waffenstillstands voranzutreiben.


Das komplette Interview zum Nachlesen:

Mario Dobovisek: Am Telefon begrüße ich Gernot Erler von der SPD. Er ist Koordinator für die zwischengesellschaftliche Zusammenarbeit mit Russland, Zentralasien und den Ländern der östlichen Partnerschaft, also auch der Ukraine. Kurzum: Er ist der Russland-Beauftragte der Bundesregierung. Guten Morgen, Herr Erler.

Gernot Erler: Guten Morgen, Herr Dobovisek.

Dobovisek: Inzwischen haben wir den Eindruck, dass man sich über jeden kleinen Millimeter Bewegung im Konflikt mit Russland freuen muss. Wenn Sie auf das Treffen gestern zurückblicken, fassen wir mal kurz zusammen: Da geht es um eine Roadmap, also die Absichtserklärung für die Ukraine, einen Zeitplan festzulegen. Es geht um eine bewaffnete OSZE-Polizeimission in der Ukraine und es geht um eine, na ja, sagen wir mal, Mini-Waffenpause in Aleppo. Reden wir da über Millimeter, Zentimeter, Meter der Bewegung, oder doch eher über diplomatisch kaschierten Stillstand?

Erler: Ich glaube, man muss ein bisschen unterscheiden zwischen dem, was zur Ukraine vereinbart worden ist, und das, was Syrien angeht. Da gibt es Unterschiede. Was die Ukraine angeht, würde ich sagen, es ist mehr und Konkreteres verabredet worden als vorher zu erwarten war. Vorher gab es ja so eine Art Erwartungsmanagement. Alle haben gesagt, da wird wahrscheinlich überhaupt nichts bei rauskommen.

Dobovisek: "Keine Wunder" das Zitat.

Erler: Ja, kein Wunder. Und es sind auch keine Wunder passiert. Aber es ist doch bemerkenswert: Die drei Punkte, einmal, dass dieser Fahrplan jetzt erarbeitet werden soll, das ist ganz wichtig, weil es gibt immer wieder Streit, in welcher Reihenfolge eigentlich diese 13 Punkte des Minsker Abkommens vom 12. Februar letzten Jahres umgesetzt werden sollen. Da gibt es auch unterschiedliche Interessen. Und das kann helfen, wenn tatsächlich untereinander zwischen den Außenministern und den Beratern jetzt eine solche Roadmap, ein solcher Fahrplan, gemacht wird.

Das Zweite ist diese bewaffnete OSZE-Polizeimission. Das ist ein bisschen überraschend. Das ist deutlich ein Entgegenkommen gegenüber der Ukraine, die das schon sehr lange fordert und damit bisher nicht auf Gegenliebe bei der EU gestoßen ist. Hier gibt es eine besondere Verantwortung für Deutschland, weil wir sind ja im Augenblick im Vorsitz der OSZE.

Dobovisek: Und Sie sind der Sonderbeauftragte der Bundesregierung für diesen Vorsitz.

Erler: Ich bin da der Sonderbeauftragte. Aber das ist eine wichtige Forderung der Ukraine immer gewesen und könnte dann auch den Hintergrund verbessern für die möglichen Lokalwahlen, weil die Ukraine immer gesagt hat, ohne eine solche Sicherheitskomponente können diese Wahlen nicht stattfinden.

Dobovisek: Warum war die EU bisher dagegen und ist jetzt plötzlich dafür?

Erler: Es soll ja erst noch eine Vorbereitung davon gemacht werden. Es wird nicht so einfach. Die EU hat auch Zweifel, ob schnell entsprechende geeignete Personen gefunden werden. Wir haben sehr, sehr lange gebraucht, um jetzt ungefähr 600 Beobachter der OSZE vor Ort in die Ostukraine zu bekommen. Das müssen ja erfahrene, sprachkundige Leute sein. Und es wird wahrscheinlich auch nicht so einfach sein, eine bewaffnete Polizeigruppe jetzt aufzubauen. Aber bemerkenswert ist, dass eine solche konkrete Vereinbarung getroffen wurde.

Dobovisek: Was wird ein bewaffneter Polizist besser machen im Ukraine-Konflikt?

Erler: Der bewaffnete Polizist kann natürlich Sicherheit geben gegenüber der Bevölkerung, die sich unsicher fühlt. Und das könnte eine Voraussetzung für die Lokalwahlen sein.

Dobovisek: Sicherheit gegen Raketen und Artillerie?

Erler: Bemerkenswert, dass Entflechtungskonzept bestätigt wurde

Erler: Nein, natürlich nicht, sondern gegenüber den Polizeigruppierungen, die es vor Ort gibt und die einseitig natürlich aufseiten der Separatisten stehen. Insofern kann man diese Forderung nachvollziehen.

Aber auch der dritte Punkt ist bemerkenswert, nämlich dass jetzt dieses sogenannte Entflechtungskonzept bestätigt worden ist. Das ist die Idee, solche Pilotregionen zu schaffen, in denen die Waffen auseinandergezogen werden, in denen die OSZE die Beobachtung übernimmt, sodass man den Waffenstillstand versucht, von Inseln, von einzelnen Inseln aus zu erweitern und sicher zu machen, denn der ist ja immer wieder nicht eingehalten worden, ist immer wieder neu verabredet worden und ist dann nach wenigen Tagen wieder gebrochen worden.

Dobovisek: Das ist das, Herr Erler, was wir tatsächlich heute Morgen festhalten müssen. Das Minsker Abkommen hält so nicht und es wird auch in absehbarer Zeit nicht halten. Wir reden über einen möglichen Fahrplan, um die Punkte abzuarbeiten. Wo ist der Erfolg?

Erler: Ja! Wenn ich noch mal an diesem Entflechtungskonzept ansetzen darf. Es ist bisher nicht gelungen, den ersten Punkt von Minsk überhaupt umzusetzen. Das ist der Waffenstillstand, trotz aller Bemühungen. Und das könnte jetzt ein Konzept sein, mit diesen Entflechtungsgebieten, inselartig sozusagen eine Ausbreitung des Waffenstillstands konkret zu machen. Entflechtung, das heißt Rückzug von schweren Waffen in bestimmten Gebieten, Kontrolle dann der OSZE mit der Special Monitoring Mission vor Ort. Und es gab schon drei Gebiete, die schon verabredet worden sind. In zweien hat es auch schon angefangen. Jetzt sind vier weitere Gebiete verabredet worden. Das ist auch alles sehr gut vorbereitet worden vor dem Gipfeltreffen jetzt. Und das ist jetzt offenbar akzeptiert worden, auf dem Weg weiterzugehen.

Dobovisek: Putin hatte ja schon länger auf einen Ukraine-Gipfel gedrängt, doch Berlin wollte nicht, ohne auch Syrien dabei zu thematisieren. Das Treffen gab es nun gestern und auch über Syrien wurde gesprochen, ohne da wirklich ein greifbares Ergebnis zu liefern, außer einer, habe ich vorhin schon gesagt, Art Mini-Feuerpause in Aleppo. Elf Stunden soll sie jetzt andauern. Warum war nicht mehr drin?

Erler: Wir müssen wieder an den Verhandlungstisch kommen

Erler: Erst mal ist es natürlich so, dass Russland, wenn man so will, vorher geliefert hat, bevor es zu diesem Gipfel kam. Es gab ja einen enormen internationalen Druck auf Russland, wenigstens eine Feuerpause vor Ort möglich zu machen. Und diese Feuerpause dauert ja seit Dienstag früh um zehn Uhr bereits an. Das waren die Einstellungen der Luftangriffe. Heute soll jetzt oder ab sieben Uhr früh soll jetzt eine Feuerpause komplett gelten, sodass dann auch die Kämpfe ruhen in Aleppo selber auf dem Boden. Das ist dann eine Möglichkeit, wenigstens ein Minimum an Versorgung zu erreichen und eine kurze Erleichterung für die geschundene, in dramatischer Weise sich befindliche Bevölkerung zu finden. Das ist schon vorher erreicht worden. Putin hat offenbar bei der Abreise gegenüber den russischen Medien erklärt, dass auch eine Verlängerung möglich ist, jedenfalls sei Russland bereit, ist aber da nicht konkret geworden.

Dobovisek: Es klingt auch nach Bedingungen, die er stellt. Er sagte, er knüpft die Waffenruhe an die Lage. Wenn die Lage es zulässt, sagt er. Das klingt alles relativ hilflos, wenn ich Ihnen da zuhöre, auch den anderen Politikern, und da frage ich mich immer wieder: Sie sind der Experte der Bundesregierung für die Zusammenarbeit mit Russland. Wenn Sie schon keine Antworten finden, wer soll es dann?

Erler: Ich habe nur festgestellt, dass diese Ankündigung passiert ist, die sehr vage ist. Dahinter steckt die russische Befürchtung, dass jede Feuerpause von den Rebellen vor Ort genutzt wird, um sich mit neuer Ausrüstung und Munition zu versorgen und auf diese Weise auch eine militärische Veränderung stattfindet. Die Forderung besteht weiter, dass diese Feuerpause ausgedehnt wird. Und im Grunde genommen steckt natürlich dahinter die Hoffnung, dass man über eine verlängerte Feuerpause auch einen Weg findet, wieder an den Verhandlungstisch zu kommen. Denn all das, eine Feuerpause bringt ja nicht wirkliche Erleichterung für die Menschen vor Ort, die in tragischer Weise hier die Opfer dieses ganzen Kampfes sind. Und wir müssen wieder an den Verhandlungstisch kommen.

Dobovisek: Der SPD-Außenpolitiker und Russland-Beauftragte der Bundesregierung, Gernot Erler. Ich danke Ihnen für das Interview.

Erler: Gerne.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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