Sandra Pfister: Das Urteil zum Numerus Clausus in Medizin haben wir hier vor zwei Tagen schon ausführlich angeschaut. Es war ganz bemerkenswert. Die Aussage, dass die Abiturnote nicht reicht, um zu beurteilen, ob jemand für das Medizinstudium geeignet ist, heißt zweierlei: Noten sind in Deutschland nicht einfach vergleichbar, und dieses Urteil heißt auch, wir müssen viel mehr über den Menschen wissen als das, was die Noten uns sagen. Trotzdem, abgesehen von den allermeisten Grundschulzeugnissen und einigen wenigen Modellschulen, werden Schüler in Deutschland heute immer noch mit denselben Mitteln bewertet wie ihre Urgroßeltern. Die wurden aber auch in der Klasse noch mit dem Rohrstock verprügelt. Wofür sind Noten in dieser Zeit noch gut? Wir freuen uns, heute darüber reden zu können mit Andreas Schleicher, Direktor für Bildung bei der OECD und verantwortlich für die PISA-Studie. Guten Tag, Herr Schleicher!

Andreas Schleicher: Guten Tag!

Pfister: Herr Schleicher, Sie hätten locker Medizin studieren können mit Ihrem 1,0-Abitur. Sie sind Mathematiker und Physiker geworden. Interessant ist bei Ihnen aber der Weg zu Ihrem Spitzenabitur. Sie waren nämlich auf einer Waldorf-Schule, und die ist ja bekannt dafür, dass sie völlig ohne Noten auskommt. Wie war das für Sie?

Schleicher: Für mich war das eine sehr positive Erfahrung, weil es gibt ja Beurteilungen, und diese Beurteilungen sind detailliert. Das heißt, wir erfahren dort als Schüler relativ viel über unsere eigenen Schwächen und Stärken, aber auch Entwicklungspotenziale und -möglichkeiten. Für mich waren das immer sehr wichtige Rückmeldungen. Ich habe mich sogar irgendwie oft auf das Zeugnis gefreut.

Pfister: Weil es so ausführlich war?

Schleicher: Ja. Es hat mir auch irgendwo geholfen, mir so einen guten Rückblick gegeben auf das Jahr, aber auch im Grunde gesagt, da musst du weiterarbeiten. Da müssen sich die Lehrer schon sehr viel mehr Mühe geben, als jetzt irgendwo eine Beurteilung, eine Note zu geben. Das ist also, glaube ich, für die Lehrkräfte schon eine hohe Anforderung, jedem Schüler wirklich eine individuelle Rückmeldung zur Leistungsbewertung zu geben.

Pfister: Ist das aus Ihrer Sicht vielleicht der Grund, dass sich außer ein paar Grundschulen und Waldorf-Schulen und wenigen anderen Modellschulen das Modell sich nicht durchsetzt der etwas ausführlicheren, individuelleren verbalen Beurteilung?

Schleicher: Ich glaube schon, dass sich da etwas verändert. Die Diagnostik heute hat ein höheres Gewicht. Da wird schon auch in Regelschulen sehr viel mehr getan, um im Grunde zu sehen, dass verschiedene Schüler verschieden lernen, und sich damit wirklich intensiv auseinanderzusetzen vonseiten der Lehrkräfte. Dass sich das noch nicht in Noten widerspiegelt oder in Beurteilungen, das ist jetzt eine andere Frage. Aber ich glaube, dass sich da Dinge zum Positiven verändern. Es gibt ja in Deutschland die Waldorfschulen, aber wenn wir zum Beispiel in ein Land wie Schweden schauen, da setzt sich der Lehrer am Ende des Schuljahrs mit dem Schüler und den Eltern zusammen, und da wird das sogar im Detail besprochen. Und die goldene Regel dort ist, da kann sich niemand über den anderen beschweren, also die Lehrer nicht über die Schüler und die Schüler nicht über die Lehrer, sondern da muss jeder sich überlegen, was kann ich selbst tun, um die Dinge besser zu machen im nächsten Jahr.

Pfister: Sie sagen ja, es gibt diese kleinen Veränderungen. Die schlagen sich nicht unbedingt dann am Ende in einer Note nieder. Viele sagen, es ist problematisch, bei uns hat die Note ja gerade am Ende der Grundschulzeit eine enorme Aussagekraft, weil die mit oder ganz entscheidend darüber entscheidet, wo dieser Schüler landet und wie seine Perspektiven am Ende noch sind. Ist das aus Ihrer Sicht okay?

Schleicher: Das ist sehr problematisch, denn die prognostische Validität von Noten in den ersten Schuljahren ist äußerst gering. Selbst die Abiturnote, wenn wir jetzt mal auf den Lebenserfolg schauen, hat nur beschränkten Aussagewert. Also ich denke, die Noten als Leistungsrückmeldung, denke ich, ist ein wichtiges Instrument. Ich möchte darauf nicht verzichten, aber dass man dann persönliche Konsequenzen in frühen Schuljahren darauf aufbaut, das ist also heute international die absolute Ausnahme. Da wird sehr viel an Leistungspotenzial der Schüler vertan.

Pfister: Der Psychologe Georg Lindt sagt, Schüler werden leicht auch süchtig nach Noten, weil die eine Bestätigung von außen sind. Insofern ist er dagegen, weil er sagt, die Kinder sollen lernen, ihre Leistung selbst einzuschätzen und eben Spaß auch an diesen Inhalten zu haben. Gibt es bessere Anreize?

Schleicher: Ja, ich glaube, die Noten können diesen positiven Anreiz bieten. Das ist genauso wie bei Computerspielen, da wartet man auf die nächste Ebenen und so. Man kann das sehr viel differenzierter machen. Ich glaube, was wichtig ist, ist, dass Noten gut begründet sind. Und da liegt auch das Problem, dass sie einfach nur sagen, das hat nicht geklappt oder es hat gut geklappt, aber letztendlich wenig im Grunde Hinweise bieten. Und ich glaube, es ist auch wichtig, dass Schüler, die jetzt vielleicht in Mathe nicht so gut sind, wo, in welchen anderen Bereichen ihre Stärken liegen.

Pfister: Es gibt auch andere Kritiker, die sagen, die Noten zeigen ja auch erst mal nicht, wie gut ein Schüler an sich ist oder was er wirklich kapiert hat, sondern wie gut er im Vergleich zu den anderen in seiner Klasse ist. Also es geht um eine Art Ranking der Schüler. Das ist ein Wettbewerbselement, das vielleicht aus unserer Gesellschaft nicht wegzudenken ist. Aber ist es ein Wettbewerbselement, das Sie in der Schule gutheißen?

Schleicher: Nein. Das ist auch ein ganz veralteter Ansatz von Noten, der auch glücklicherweise immer weniger zum Tragen kommt. Notenvergabe muss heute sich an objektiven Leistungen messen, das heißt, was ein Schüler kann. Das machen aber auch gute Lehrkräfte. Diese normative Vergabe von Noten, einfach immer nur nach den Mittelwert, das ist, glaube ich, heute zum Glück nicht mehr der Fall. Denn das ist ganz fatal. Dann heißt es ja nicht mehr: Ich muss gut sein, sondern ich muss nur noch ein bisschen besser sein als meine Klassenkameraden. Und das hat, glaube ich, auch eine ganz negative Auswirkung. Aber ich denke, da kommt man von weg.

Pfister: Die Unternehmen kommen ja auch irgendwie davon weg, die Noten als alleiniges Kriterium zu sehen. Heute sagen Personaler, wir sehen die Note, aber die ist für uns kein ausreichendes Kriterium mehr.

Schleicher: Klar, ich denke, wenn Sie in einem Unternehmen arbeiten, sind Ihre kognitiven Leistungen sicher wichtig, aber darüber hinaus zählt ja noch ganz viel anderes. Können Sie mit anderen Menschen zusammenarbeiten, können Sie mit Menschen arbeiten, die vielleicht anders denken, anders arbeiten? Sind Sie kreativ, können Sie komplexe Probleme lösen? Ich denke, all das spiegelt sich ja meistens nicht in Noten wider. Insofern kann man das nachvollziehen, dass in den Unternehmen die Noten vielleicht ein erstes Maß sind, wo man im Grunde eine Grobeinschätzung vornimmt. Aber jedes gute Unternehmen macht dann auch Interviews dazu, wo wirklich gute Personalbeurteilungen vorgenommen werden. Das machen auch gute Universitäten im internationalen Vergleich. Es gibt kaum gute Universitäten, die sich allein auf eine Schulnote verlassen.

Pfister: Es läuft aber darauf hinaus, dass alles für Personaler, für Universitäten und für Lehrer sehr viel aufwendiger wird, wenn sie eine individuelle Auslese, eine individuelle Rückmeldung geben.

Schleicher: Ja, aber ich denke, man sollte das nicht als Belastung sehen, sondern darin liegt ja im Grunde ein Teil des Lernens. Ich glaube auch, in der Leistungsbeurteilung, wenn zum Beispiel wieder in einer Waldorf-Schule Lehrer ein so ausführliches Zeugnis schreiben. Das ist ja auch für sie ein wichtiger Prozess, wo man im Grunde sich auch noch mal Gedanken macht. Ich denke, wie sollten im Grunde nicht immer sehen, das Tests und Leistungsbewertung irgendwo Zeit vom Lernen wegnehmen, sondern wenn das richtig gemacht ist, dann ist das Teil des Lernprozesses. Und gute Universitäten würden diesen Aufwand nicht treiben, wenn dadurch nicht im Grunde eine sehr viel gezieltere Auswahl der Studierenden getroffen wird.

Pfister: Nun sind wir ja offenkundig wie konditionierte Dackel. Sie haben gerade von Ihrer ausgiebigen schriftlichen Bewertung an der Waldorfschule erzählt. Es gibt auch die ausgiebigen schriftlichen Grundschulbewertungen, zumindest in den ersten zwei Jahren bei vielen Kindern, Lernentwicklungsgespräche. Aber wir sind so konditioniert auf Noten, dass wir sofort die Formulierung wieder rückübersetzen in Noten, weil die ja auch ein bisschen kodiert sind. Stellen wir uns da nicht selbst ein Bein?

Schleicher: Ich glaube, da ist noch sehr viel zu tun. Oft ist es natürlich so, dass es so kodierte Verfahren gibt, wo auch im Grunde die Note dann nur in eine ausführliche schriftliche Begründung übersetzt ist. Aber ich denke, da kommt man langsam von weg. Und natürlich, jeder will auch irgendwie wissen, wo er steht. Und da liegt ja auch der Sinn der Noten. Ich denke, das ist auch ein wichtiger Teil einer Leistungsrückmeldung. Ich glaube, Schule ohne Noten, denke ich, ist auch nicht der richtige Ansatz. Aber jeder Schüler sollte die ganze Bandbreite seiner Stärken und Schwächen wirklich gut erkennen und auch, wie gesagt, Ansätze finden, wo er selbst dran arbeiten muss. Denn ohne das, denke ich, kann auch eine Note im Grunde zur negativen Rückmeldung kommen. Ach ja, es klappt nicht, hat immer nicht geklappt, und da kann ich auch nichts mehr machen. Wir haben mal im Bereich der PISA-Studie die Schüler gefragt, was glaubt ihr, was euch für den Erfolg in Mathematik erfolgreich macht. Und da hat die Mehrheit der deutschen Schüler gesagt, das ist Begabung. Also, wenn ich jetzt kein Genie bin, dann studiere ich lieber was anderes. Wenn wir die gleiche Frage Schülern in Singapur und China gestellt haben, haben neun von zehn Schülern gesagt, wenn ich mich wirklich anstrenge, dann glaube ich, mein Lehrer wird mir auch helfen, dann werde ich das auch schaffen. Das heißt im Grunde, da ist ein ganz anderes Mindset dort. Und ich glaube, Noten können eben auch dazu führen, dass man sich irgendwo hilflos fühlt.