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StartseiteInterview"Nach Deubel-Urteil geht künftig die Angst um"17.04.2014

Nürburgring-Prozess"Nach Deubel-Urteil geht künftig die Angst um"

Er habe Mitleid mit dem ehemaligen Finanzminister von Rheinland-Pfalz, Ingolf Deubel. Dieser habe "ohne Zweifel das Gute" gewollt, wenngleich am Ende "das Schlechte herausgekommen" sei, sagte der Politikwissenschaftler Jürgen Falter im DLF. Künftig würden Politiker wohl weniger mutig an Projekte herangehen.

Jürgen Falter im Gespräch mit Friedbert Meurer

Prof. Jürgen Falter, Politikwissenschaftler, Universität Mainz (picture alliance / Erwin Elsner)
Prof. Jürgen Falter, Politikwissenschaftler, Universität Mainz (picture alliance / Erwin Elsner)
Weiterführende Information

"Eine Mahnung für alle Politiker" (Deutschlandfunk, Kommentar, 16.04.2014)

Haftstrafe für Ex-Finanzminister Deubel (Deutschlandfunk, Aktuell, 16.04.2014)

Ingolf Deubel sei ein brillanter Finanzexperte und ein bundesweit anerkannter Fachmann etwa bei der Konstruktion der Schuldenbremse gewesen, betonte Jürgen Falter, Politikwissenschaftler an der Universität Mainz. Wegen seiner Rolle bei der gescheiterten Privatfinanzierung des Freizeitparks am Nürburgring war der ehemalige Finanzminister von Rheinland-Pfalz gestern zu dreieinhalb Jahren Gefängnis verurteilt worden. Da sei wohl am Ende das Selbstvertrauen mit Deubel durchgegangen. Dessen Ziel, der Eifel etwas Gutes zu tun, sei völlig missglückt. Das Strafmaß für Deubel sei jedoch nach seinem eigenen Empfinden recht hoch, so Falter.

Er könne sich vorstellen, dass angesichts des Urteils gegen Deubel etwa auch Baden-Württembergs Ex-Ministerpräsident Stefan Mappus unruhig sei, ebenso die Verantwortlichen des Berliner Flughafens. Politiker dürften künftig weniger kühn sein, was die Planung von Großprojekten angehe, so Falter. Sie würden vermutlich versuchen, die "Verantwortung zu verteilen", sodass dies später nicht mehr an einer Person festgemacht werden könne. Die gute Seite sei: Man gehe bei der Planung künftig wohl sorgfältiger vor. Die Schlechte: Es werde weniger mutige Projekte geben. "Ich glaube, die Angst geht schon um, dass einem das gleiche passieren wird wie Deubel."

 


 

Das Interview in voller Länge:

Friedbert Meurer: Ein Politiker wird zu einer Haftstrafe verurteilt. Dreieinhalb Jahre, exakt so viel wie Uli Hoeneß auch bekommen hat. Ingolf Deubel (SPD), ehemaliger Finanzminister von Rheinland-Pfalz, muss ins Gefängnis. Gestern ist uns kein vergleichbarer Fall eingefallen. Otto Graf Lambsdorff wurde in der Flick-Affäre verurteilt, aber kam nicht ins Gefängnis, Manfred Kanther ebenso nicht wegen der hessischen CDU-Parteispendenaffäre. Angefangen hatte alles damit, dass die Landesregierung in Rheinland-Pfalz den Nürburgring aufpeppen wollte. Da wollte Kurt Beck auf dem Nürburgring einen großen Freizeitpark entstehen lassen, anderes mehr. Sein Finanzminister Ingolf Deubel verhandelte damals mit Geschäftemachern - mit den falschen, wie sich herausstellte. Das Land blieb auf immensen Verlusten sitzen. In Mainz begrüße ich nun Professor Jürgen Falter, Politikwissenschaftler, und da er in Mainz arbeitet, hat er die ganze Geschichte doch ziemlich aus der Nähe mitverfolgt. Guten Morgen, Herr Falter.

Jürgen Falter: Guten Morgen, Herr Meurer.

Meurer: Dreieinhalb Jahre Knast, die komplette Beamtenpension ist dahin - haben Sie Mitleid mit Ingolf Deubel?

Falter: Ja selbstverständlich habe ich Mitleid. Es ist ja fast wie in einer griechischen Tragödie. Er wollte ohne Zweifel das Gute, er wollte nämlich im Auftrag von Kurt Beck etwas für den Nürburgring, für die Eifel tun, und hat sich immer stärker verstrickt dann, sodass am Ende das Schlechte herausgekommen ist, nämlich riesenhafte Schulden und eine Vergeudung von Steuergeld.

"Er war am Ende etwas beschwipst von der eigenen Kreativität"

Meurer: Wollte er zu hoch hinaus, mit Top Finanzleuten aus der Welt auf einer Stufe stehen?

Falter: Ja man muss dazu Ingolf Deubel kennen. Das ist ein durchaus brillanter Finanzexperte, gewesen auf jeden Fall, jemand, der stundenlang darüber reden konnte, wie der Bund-Länder-Finanzausgleich funktioniert, wie er vertikal und horizontal ausgerichtet ist, jemand, auf den alle in Rheinland-Pfalz in der Regierung gehört haben, der der Fachmann war, auch bundesweit weit anerkannt, der viel zu tun hatte, beispielsweise mit der Konstruktion der Schuldenbremse. Das heißt, jemand, der von sich selbst überzeugt war und von dem andere überzeugt waren, und da ist, glaube ich, das Selbstvertrauen mit ihm durchgegangen. Ich glaube, er war am Ende etwas beschwipst von der eigenen Kreativität.

Meurer: Dann hätten wir da vielleicht eine Parallele, was das Selbstbewusstsein angeht, zwischen Ingolf Deubel und Uli Hoeneß: beide das exakte Urteil. Der eine hat aber für sich gewirtschaftet, der andere wollte das Beste für Rheinland-Pfalz, meinte er. Wie sehen Sie die Parallele?

Der ehemalige rheinland-pfälzische Finanzminister Ingolf Deubel im Landgericht in Koblenz (picture alliance / dpa / Fredrik Von Erichsen)Ingolf Deubel (picture alliance / dpa / Fredrik Von Erichsen)Falter: Ja die Parallele ist, glaube ich, tatsächlich nur auf das Strafmaß zu beziehen. Im einen Falle war es nun wirklich das Hineinwirtschaften in die eigene Tasche, zumindest der Versuch, denn auch bei Uli Hoeneß scheint ja nicht so viel herausgekommen zu sein, außer der nicht gezahlten Steuer und den Strafen, die oben draufkommen. Bei Deubel war es ganz eindeutig der Versuch, dem Land Rheinland-Pfalz Kosten zu ersparen, kein Steuergeld auszugeben, eine gewagte, durchaus sehr kreative Finanzkonstruktion zu entwickeln und auf diese Weise der Eifel etwas Gutes zu tun. Das ist nun völlig missglückt, wie wir wissen. Ich glaube, die Parallel sollte nicht zu weit geführt werden.

Meurer: Noch ein anderer Vergleich. Deubel ist wegen Untreue, mehrfacher Untreue verurteilt worden. Christoph Böhr, auch ehemaliger CDU-Bundesvorsitzender, 22 Monate hat er vor Kurzem bekommen, knapp unter zwei Jahren, ab denen man seine Pension verliert, auch wegen Untreue. Da ging es um den Missbrauch von Fraktionsgeldern. Ist die Justiz bei Ihnen in Rheinland-Pfalz in Koblenz besonders streng?

Falter: Ich kann das nicht wirklich beurteilen. Eigentlich sagt man das nicht. Da hat man, wenn ich es richtig sehe, ziemlich harte Kriterien angelegt. Man müsste die Urteilsbegründung im Einzelnen sich anschauen. Die ging ja über Stunden hinweg am gestrigen Verkündigungstag. Das ist mir noch nicht gelungen, dazu habe ich gar keine Zeit gehabt. Soweit ich sehen kann, ist das alles sehr minutiös aufgelistet worden, was man Deubel vorwirft, wo man glaubt, dass er falsch gehandelt hat. Trotzdem ist das Strafmaß, finde ich, relativ hoch nach meinen eigenen Empfinden. Aber das ist das Empfinden eines Bürgers in diesem Falle, nicht eines Fachmanns.

"Ich könnte mir vorstellen, dass der Herr Mappus etwas unruhig ist"

Meurer: Was, glauben Sie, Herr Falter, geht jetzt in den Köpfen von Landesministern oder Staatssekretären vor, oder Fraktionsvorsitzenden, die über ein paar Hunderttausend Euro oder sogar Millionen verfügen und entscheiden?

Falter: Ich glaube, bei einigen wird ohnehin das Nachdenken einsetzen, ob nicht es irgendetwas gibt, wofür sie haftbar gemacht werden könnten. Ich könnte mir vorstellen, dass der Herr Mappus etwas unruhig ist. Auch im Zusammenhang mit dem Berliner Flughafen, Berlin-Brandenburgischen Flughafen könnte ich mir vorstellen, dass der eine oder andere ins Grübeln gerät.

Meurer: Wird das ein Trend?

Falter: Wie bitte?

Meurer: Wird das ein Trend?

Falter: Ja, schauen wir in die Zukunft. Ich glaube schon, dass das so ein bisschen innere Zensur einem auferlegt, dass Politiker weniger kühn sein werden, was Geld ausgeben angeht, auch für innovative Projekte, für riskante Projekte. Man wird versuchen, sich doppelt und dreifach abzusichern, das heißt sehr viel mehr über Gremien laufen zu lassen, die ja dann schwer in Haftung genommen werden können. Man wird versuchen, es fast wie auf der Beamtenebene zu machen durch ganz viele verschiedene Unterschriften verschiedener Abteilungen, in diesem Falle Ministerien, die Verantwortung zu verteilen, sodass am Ende keiner mehr wirklich übrig ist oder nicht mehr an einer Person festgemacht werden kann. Ich glaube, es wird eine bremsende Wirkung haben. Es hat eine gute Seite und eine schlechte Seite. Die gute Seite ist, dass man sorgfältiger schauen wird, wie man mit Steuergeldern umgeht. Die Schlechte ist meines Erachtens, dass man weniger mutig sein wird.

"Die Angst geht schon um"

Meurer: Da Sie den Fall Mappus in Baden-Württemberg erklärt haben, damals als Ministerpräsident hat er einen Energiekonzern im Hauruckverfahren für Milliarden Euro zurückgekauft. Wäre das ein Fall und auch der Nürburgring jetzt, wo man dann doch sagen Muss, ja also, so riskant sollten Politiker nicht handeln?

Falter: Ich glaube, sie sollten nicht so riskant handeln, vor allen Dingen nicht, ohne sich ganz klar über die rechtlichen Grundlagen, die finanziellen Auswirkungen ins Bild gesetzt zu haben, und rechtliche Grundlagen vielleicht nicht aufgrund einer Empfehlung, aufgrund einer Anwaltskanzlei, sondern mehrerer, mindestens die Ministerien auch mit einbeziehen, auch wenn zu viel Transparenz möglicherweise am Ende das Geschäft vereitelt.

Meurer: Werden Politiker jetzt hingehen und alles, ich sage mal, dem Parlamentsausschuss zuschieben, damit sich die Verantwortung verteilt, am besten auf ein Dutzend Köpfe?

Falter: Ja, das ist ja meine Vermutung, dass das die neue Strategie der Zukunft sein wird bei solchen Projekten, dass der mutige Politiker, der auch mal Kopf und Kragen riskiert, um etwas in seinen Augen Gutes durchzusetzen, dass der wahrscheinlich nicht mehr anzutreffen sein wird. Ich glaube, die Angst geht schon um, dass einem das gleiche passieren könnte wie Deubel.

Meurer: In der Wirtschaft gibt es nicht allzu viele, die Lust haben, in die Politik zu wechseln. Nach dem Urteil von gestern jetzt erst recht nicht?

Falter: Ich glaube schon, dass das noch zusätzlich eine Rolle spielt. Allerdings ist für die Leute aus der Wirtschaft, wenn sie nicht ihre eigenen Schäflein schon ins Trockene gebracht haben, die Politik ein ziemlich unergiebiges Feld, zumindest finanziell, weil es ja mit riesigen Einkommenseinbußen verbunden ist. Selbst ein Ministerpräsident verdient nicht mehr als der Geschäftsführer eines mittleren Unternehmens. Das muss man sich immer vor Augen halten. Wer in die Politik will, hat andere Ziele als Geld zu verdienen. Wer in die Wirtschaft will, hat möglicherweise dieses Ziel.

Meurer: Der viel zitierte kleine Mann wird sagen, man soll ja auch nicht in die Politik gehen, um Geld zu verdienen, sondern um was Gutes für die Allgemeinheit zu tun.

Falter: Ja, das ist völlig richtig und das ist auch durchaus ein Motiv. Ein anderes ist Macht, Gestaltungsmöglichkeiten, dass man Dinge durchsetzen kann. Ein drittes ist für viele, die in die Politik gehen, sicherlich auch, dass es ein gesellschaftlicher Aufstieg ist, ein sozialer Aufstieg, dass man wichtig ist, wo man vorher vielleicht nicht ganz so wichtig war. Ich glaube, es ist immer ein Mix aus Motiven, der die Leute in die Politik bringt.

Meurer: Werden Sie sich hüten, in die Politik zu gehen?

Falter: Ich hatte nie die Absicht, das zu tun. Ich war eher lieber der, der sie betrachtet hat und sie beschrieben hat, und habe mich eigentlich ganz wohl dabei gefühlt, denn man behält seine Unabhängigkeit, die man in der Politik leicht verliert.

Meurer: Sie sind risikoscheu, Herr Falter?

Falter: Nein, nicht wirklich. In der Wissenschaft eigentlich nicht. Aber es ist einfach so, dass ich mich nie beugen wollte, etwa dem Zwang, dem Diktat eines Parteitagsbeschlusses, oder der Rücksicht auf Parteimitglieder. Das war der entscheidende Punkt für mich, dass für mich Politik als Gestaltungsraum nicht wirklich attraktiv war.

Meurer: Der Typus des mutigen Politikers wird seltener werden, sagt Professor Jürgen Falter, Politikwissenschaftler von der Universität Mainz, nachdem gestern der frühere Landesminister Ingolf Deubel zu dreieinhalb Jahren Gefängnis verurteilt wurde, verbunden mit dem kompletten Verlust seiner Beamtenpension. Herr Falter, danke schön nach Mainz. Auf Wiederhören.

Falter: Gerne!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

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