Jasper Barenberg: Strikte Schuldenregeln in Europa im Tausch gegen mehr Solidarität für Staaten in Schwierigkeiten. Weil für Kanzlerin und Regierung beides zusammengehört, soll am Freitag auch beides zusammen verabschiedet werden: der dauerhafte Rettungsschirm ESM und der europäische Fiskalpakt. Den wollen im Bundesrat nach Verhandlungen am Wochenende jetzt auch die Länder mittragen.
Am Telefon begrüße ich Stephan Schulmeister, Forscher am Österreichischen Institut für Wirtschaftsforschung. Einen schönen guten Tag nach Wien.
Stephan Schulmeister: Grüß Gott nach Köln.
Barenberg: Herr Schulmeister, die Bundesregierung, die Länder, Koalition und Opposition sind sich also jetzt einig: Nur eine strenge Haushaltsdisziplin kann für die Zukunft die Grundlage für Wachstum schaffen. Dafür vor allem soll es ja diesen europäischen Fiskalpakt geben. Teilen Sie dieses zentrale Argument?
Schulmeister: Das Ziel des Fiskalpakts ist vollkommen richtig; der Weg wird allerdings das Gegenteil bewirken, weil der Staat eben ein etwas komplexeres Gebilde ist als der Haushalt einer schwäbischen Hausfrau.
Barenberg: Das Gegenteil hieße dann was?
Schulmeister: ... , dass sich die Wirtschaftskrise durch die Sparpolitik immer mehr vertieft. Warum? Weil etwa 50 Prozent des Bruttoinlandsprodukts ja über den öffentlichen Sektor läuft. Wenn der zum Beispiel seine Ausgaben um fünf Prozent senkt, produziert er selbst eine Wirtschaftskrise, in der Budgetdefizite und Staatsschuldenquote wieder steigen. Wir sehen das ganz klar am Beispiel Griechenland, Portugal, Spanien, Italien, demnächst auch Frankreich und in etwa drei bis sechs Monaten auch in Deutschland. Indem die Wirtschaft durch die Sparpolitik immer tiefer in die Krise schlittert, wird das Budgetziel systematisch verfehlt.
Barenberg: Herr Schulmeister, ich würde noch mal gern das Bild aufgreifen von der schwäbischen Hausfrau, denn gerade Griechenland, Portugal, Spanien sind ja Beispiele für Länder, die dauerhaft mehr ausgegeben haben, und zwar sehr viel mehr, als sie eingenommen haben. Kann das denn der richtige Weg sein?
Schulmeister: Natürlich nicht! Aber man muss nach den systemischen Ursachen dafür fragen. Ich bringe Ihnen ein ganz einfaches Beispiel: In jenen 20 Jahren, in denen der Sozialstaat massiv ausgebaut wurde in ganz Europa, ist die Staatsschuldenquote permanent gesunken. Warum? Weil der Unternehmenssektor bereit war, die Überschüsse der privaten Haushalte – Sie wissen: Private Haushalte in ihrer Summe geben immer weniger aus, als sie einnehmen, und sie tragen ihr Geld gewissermaßen zur Bank. Wenn jetzt der Unternehmenssektor zur Bank geht und sagt, wunderbar, ich hätte gerne einen Investitionskredit, dann hat der Staat problemlos einen ausgeglichenen Haushalt, ohne dass er sparen muss. Er kann sogar weiter Sozialstaat ausbauen etc. Umgekehrt: In den letzten 30 Jahren haben die Unternehmer weltweit immer weniger Kredite aufgenommen, weil sie ihren Profit lieber auf den Finanzmärkten suchen, weil sie also nicht real investieren, sondern stattdessen sich finanziell veranlagen. Und dann entsteht ein systemisches Problem, weil die Haushalte, die haben weiter Überschüsse, und die Summe von Überschüssen und Defiziten ist natürlich null. Also muss irgendein anderer Sektor das Defizit erleiden, und das ist entweder der Staat oder das Ausland. Die deutsche Lösung ist halt, das Problem an andere Länder zu verschieben, indem Deutschland zu hohe Leistungsbilanzüberschüsse erzielt.
Barenberg: Nun sitzen wir ja auf einem unglaublichen Schuldenberg. Sind Sie denn dagegen, da überhaupt heranzugehen und den Versuch zu unternehmen, von diesem unglaublichen Schuldenberg ein Stück herunterzukommen?
Schulmeister: Na, unbedingt muss das geschehen, das schreibe ich seit 20 Jahren. Sie brauchen aber für ein systemisches Problem eine systemische Therapie und die Sparpolitik ist eine Symptomkur. Die geht davon aus, wo ein Problem in Erscheinung tritt, dort liegen auch seine Ursachen. Das ist ein Denkfehler. Wenn das Problem in erster Linie darin liegt, dass die Unternehmer verständlicherweise viel weniger als früher bereit sind, sich zu verschulden und sozusagen ein gutes Defizit zu machen - warum ist das Defizit der Unternehmen das gute Defizit? Weil es durch Realkapital gedeckt ist, wenn ein Unternehmen Kredite aufnimmt, kauft es eine Maschine und hat dann einen Wert. Genauso wenn ein Häuslebauer einen Kredit aufnimmt, hat er umgekehrt einen realen Wert, nämlich sein Haus. Die Staatsschuld ist natürlich eine sehr bedenkliche Schuld, weil wenn sie aufgenommen wird, nur um Arbeitslose zu finanzieren oder Beamte zu bezahlen, ist sie eben nicht durch einen realen Wert gedeckt. Um aber das Ziel zu erreiche, dass die Staatsschuld zurückgeht, muss ich die Anreize im kapitalistischen System zugunsten von unternehmerischem Verhalten ändern. Es gibt ja Gründe, warum Unternehmer so wenig Kredite aufnehmen, weil sie sagen, wenn die Politik jetzt spart, warten wir lieber ab. Das heißt, die fatale Situation ist, dass der Fiskalpakt derzeit in ganz Europa die Unternehmererwartungen verschlechtert. Die Unternehmen haben natürlich jetzt Angst, wenn kurzfristig öffentliche Aufträge massiv zurückgehen, die öffentlichen Bediensteten keine Kaufkraft mehr haben, dass natürlich auch ihre Umsätze zurückgehen, und daher schließen derzeit in Europa 800 bis 1000 Unternehmen pro Tag als Folge der Sparpolitik. Das sieht man natürlich nur, wenn man die systemischen Ursachen kennt.
Barenberg: Herr Schulmeister, wie erklären Sie sich denn dann nicht nur die parteiübergreifende Zustimmung, weitgehend jedenfalls in Deutschland, sondern auch, dass, egal, wo Sie hinschauen, nach Spanien oder nach Italien, alle Politiker, alle verantwortlichen Politiker genau auf dieser Linie argumentieren, eben für strengere Haushaltsregeln und für eine sparsamere öffentliche Haushaltspolitik? Wie erklären Sie sich das?
Schulmeister: Nun, das beginnt sich jetzt, zu ändern. Also meine Prognose ist, dass der deutschen Position beim nächsten EU-Gipfel aber ziemlich viel Wind von anderen europäischen Ländern entgegenblasen wird. Wir werden sehen, aus Amerika ist der Wind schon sehr, sehr stark angewachsen. Deutschland ist ein Sonderfall, weil die Wirtschaftswissenschaften in keinem anderen Land so marktreligiös geworden sind wie in Deutschland. Das heißt, in Deutschland haben Sie praktisch an den Universitäten seit 30 Jahren nur eine Einheitsmeinung. Das ist etwa an amerikanischen Universitäten ganz anders, wo es viel mehr Pluralismus gibt. Das führt wieder dazu, dass die Experten in den Ministerien, in der Notenbank etc. alle auf dieser Linie sind, mehr privat, weniger Staat, wenn der Staat spart, hat das keine Folgen.
Barenberg: ... , sagt Stephan Schulmeister vom Österreichischen Institut für Wirtschaftsforschung heute in den "Informationen am Mittag". Danke für das Gespräch!
Schulmeister: Herzlichen Dank – auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Schulmeister: Das Ziel des Fiskalpakts ist vollkommen richtig; der Weg wird allerdings das Gegenteil bewirken, weil der Staat eben ein etwas komplexeres Gebilde ist als der Haushalt einer schwäbischen Hausfrau.
Barenberg: Das Gegenteil hieße dann was?
Schulmeister: ... , dass sich die Wirtschaftskrise durch die Sparpolitik immer mehr vertieft. Warum? Weil etwa 50 Prozent des Bruttoinlandsprodukts ja über den öffentlichen Sektor läuft. Wenn der zum Beispiel seine Ausgaben um fünf Prozent senkt, produziert er selbst eine Wirtschaftskrise, in der Budgetdefizite und Staatsschuldenquote wieder steigen. Wir sehen das ganz klar am Beispiel Griechenland, Portugal, Spanien, Italien, demnächst auch Frankreich und in etwa drei bis sechs Monaten auch in Deutschland. Indem die Wirtschaft durch die Sparpolitik immer tiefer in die Krise schlittert, wird das Budgetziel systematisch verfehlt.
Barenberg: Herr Schulmeister, ich würde noch mal gern das Bild aufgreifen von der schwäbischen Hausfrau, denn gerade Griechenland, Portugal, Spanien sind ja Beispiele für Länder, die dauerhaft mehr ausgegeben haben, und zwar sehr viel mehr, als sie eingenommen haben. Kann das denn der richtige Weg sein?
Schulmeister: Natürlich nicht! Aber man muss nach den systemischen Ursachen dafür fragen. Ich bringe Ihnen ein ganz einfaches Beispiel: In jenen 20 Jahren, in denen der Sozialstaat massiv ausgebaut wurde in ganz Europa, ist die Staatsschuldenquote permanent gesunken. Warum? Weil der Unternehmenssektor bereit war, die Überschüsse der privaten Haushalte – Sie wissen: Private Haushalte in ihrer Summe geben immer weniger aus, als sie einnehmen, und sie tragen ihr Geld gewissermaßen zur Bank. Wenn jetzt der Unternehmenssektor zur Bank geht und sagt, wunderbar, ich hätte gerne einen Investitionskredit, dann hat der Staat problemlos einen ausgeglichenen Haushalt, ohne dass er sparen muss. Er kann sogar weiter Sozialstaat ausbauen etc. Umgekehrt: In den letzten 30 Jahren haben die Unternehmer weltweit immer weniger Kredite aufgenommen, weil sie ihren Profit lieber auf den Finanzmärkten suchen, weil sie also nicht real investieren, sondern stattdessen sich finanziell veranlagen. Und dann entsteht ein systemisches Problem, weil die Haushalte, die haben weiter Überschüsse, und die Summe von Überschüssen und Defiziten ist natürlich null. Also muss irgendein anderer Sektor das Defizit erleiden, und das ist entweder der Staat oder das Ausland. Die deutsche Lösung ist halt, das Problem an andere Länder zu verschieben, indem Deutschland zu hohe Leistungsbilanzüberschüsse erzielt.
Barenberg: Nun sitzen wir ja auf einem unglaublichen Schuldenberg. Sind Sie denn dagegen, da überhaupt heranzugehen und den Versuch zu unternehmen, von diesem unglaublichen Schuldenberg ein Stück herunterzukommen?
Schulmeister: Na, unbedingt muss das geschehen, das schreibe ich seit 20 Jahren. Sie brauchen aber für ein systemisches Problem eine systemische Therapie und die Sparpolitik ist eine Symptomkur. Die geht davon aus, wo ein Problem in Erscheinung tritt, dort liegen auch seine Ursachen. Das ist ein Denkfehler. Wenn das Problem in erster Linie darin liegt, dass die Unternehmer verständlicherweise viel weniger als früher bereit sind, sich zu verschulden und sozusagen ein gutes Defizit zu machen - warum ist das Defizit der Unternehmen das gute Defizit? Weil es durch Realkapital gedeckt ist, wenn ein Unternehmen Kredite aufnimmt, kauft es eine Maschine und hat dann einen Wert. Genauso wenn ein Häuslebauer einen Kredit aufnimmt, hat er umgekehrt einen realen Wert, nämlich sein Haus. Die Staatsschuld ist natürlich eine sehr bedenkliche Schuld, weil wenn sie aufgenommen wird, nur um Arbeitslose zu finanzieren oder Beamte zu bezahlen, ist sie eben nicht durch einen realen Wert gedeckt. Um aber das Ziel zu erreiche, dass die Staatsschuld zurückgeht, muss ich die Anreize im kapitalistischen System zugunsten von unternehmerischem Verhalten ändern. Es gibt ja Gründe, warum Unternehmer so wenig Kredite aufnehmen, weil sie sagen, wenn die Politik jetzt spart, warten wir lieber ab. Das heißt, die fatale Situation ist, dass der Fiskalpakt derzeit in ganz Europa die Unternehmererwartungen verschlechtert. Die Unternehmen haben natürlich jetzt Angst, wenn kurzfristig öffentliche Aufträge massiv zurückgehen, die öffentlichen Bediensteten keine Kaufkraft mehr haben, dass natürlich auch ihre Umsätze zurückgehen, und daher schließen derzeit in Europa 800 bis 1000 Unternehmen pro Tag als Folge der Sparpolitik. Das sieht man natürlich nur, wenn man die systemischen Ursachen kennt.
Barenberg: Herr Schulmeister, wie erklären Sie sich denn dann nicht nur die parteiübergreifende Zustimmung, weitgehend jedenfalls in Deutschland, sondern auch, dass, egal, wo Sie hinschauen, nach Spanien oder nach Italien, alle Politiker, alle verantwortlichen Politiker genau auf dieser Linie argumentieren, eben für strengere Haushaltsregeln und für eine sparsamere öffentliche Haushaltspolitik? Wie erklären Sie sich das?
Schulmeister: Nun, das beginnt sich jetzt, zu ändern. Also meine Prognose ist, dass der deutschen Position beim nächsten EU-Gipfel aber ziemlich viel Wind von anderen europäischen Ländern entgegenblasen wird. Wir werden sehen, aus Amerika ist der Wind schon sehr, sehr stark angewachsen. Deutschland ist ein Sonderfall, weil die Wirtschaftswissenschaften in keinem anderen Land so marktreligiös geworden sind wie in Deutschland. Das heißt, in Deutschland haben Sie praktisch an den Universitäten seit 30 Jahren nur eine Einheitsmeinung. Das ist etwa an amerikanischen Universitäten ganz anders, wo es viel mehr Pluralismus gibt. Das führt wieder dazu, dass die Experten in den Ministerien, in der Notenbank etc. alle auf dieser Linie sind, mehr privat, weniger Staat, wenn der Staat spart, hat das keine Folgen.
Barenberg: ... , sagt Stephan Schulmeister vom Österreichischen Institut für Wirtschaftsforschung heute in den "Informationen am Mittag". Danke für das Gespräch!
Schulmeister: Herzlichen Dank – auf Wiederhören.
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