Jürgen Zurheide: Der letzte europäische Gipfel ist kaum vorbei und wieder einmal wurde über die Rettung des Euros gesprochen, versprochen wurde uns das. Wir alle wissen: Es ist natürlich nicht so! Hinter den Kulissen wird längst darüber gerungen und diskutiert, wie können, wie sollen die Spanier zum Beispiel rund 300 Milliarden bekommen? Die Summe ist nicht bestätigt, aber darum geht es im Wesentlichen, dass sie dieses Geld bekommen, um ihre Zinslast wieder zu senken. Wie geht es denn weiter in Europa, ist das der richtige Weg oder müssen wir etwas völlig Neues, etwas anderes machen? Darüber wollen wir reden und ich begrüße am Telefon den Finanzwissenschaftler Markus Kerber, guten Morgen, Herr Kerber!
Markus Kerber: Guten Morgen, Herr Zurheide!
Zurheide: Herr Kerber, diese Ankäufe, diese möglichen Ankäufe, die jetzt im Raum stehen, die ja offensichtlich hinter den Kulissen schon vereinbart worden sind durch die Europäische Zentralbank, Sie halten das für Teufelszeug. Warum?
Kerber: Nun, erstens ist es nicht die Aufgabe der Europäischen Zentralbank, den Wettbewerb auf den Staatsschuldenmärkten zu beeinflussen, zu verfälschen und dafür zu sorgen, dass über diese Anleihenkäufe auch die Geldmenge steigt. Wer so eine Politik betreibt, lässt den Märkten nicht die Möglichkeit, das spanische Risiko so zu beurteilen, wie es marktgerecht ist, und er maßt sich die Rolle einer Fiskalfeuerwehr an. Genau dies wollten wir nicht, als wir im Maastricht-Vertrag die Rolle der EZB festgeschrieben haben als eine Institution, die ausschließlich Geldpolitik, und keinen Finanz- und Fiskalpolitik betreibt.
Zurheide: Darüber kann man diskutieren, aber ich will noch mal einen anderen Punkt einbringen: Mindestens kann man ja feststellen, dass die Märkte möglicherweise übertreiben im Moment auch im Risiko. Also, wir haben ja die kuriose Situation gehabt, dass wir, zu Beginn der Euro-Zeit waren die Zinsen zu niedrig durch die Europäische Union und durch die Geldpolitik, zu niedrig, die Länder haben sich zu stark verschuldet; jetzt in der Übertreibung, wo die Märkte so reagieren, wie sie reagieren, sind sie möglicherweise zu hoch. Sehen Sie nicht die Übertreibung in beide Richtungen, die beide Male falsch sein können?
Kerber: Also, daran ist natürlich mehr als ein bisschen Wahrheit. Märkte reagieren meistens etwas spät und dann auch ziemlich stark, denken Sie an die Griechenland-Krise, im Winder 2009 war Griechenland noch kein Thema und dann auf einmal war die Krise Griechenlands da, die Märkte haben diese Risikohaltigkeit des griechischen Engagements also relativ spät entdeckt und dann sehr stark bewertet. Aber es gibt dazu keine Alternative, Herr Zurheide, man kann nicht sagen, die Märkte haben nicht recht, und weil die Märkte nicht recht hätten, müsste nun die EZB ans Werk gehen und sozusagen diese Exzesse der Märkte ausgleichen. Wer dies sagt, versucht, der EZB eine Rolle der Krisenintervention, der Marktintervention zuzuweisen, die nicht nur nicht im Vertrag vorgesehen ist, sondern auch dazu führt, dass die notwendigen Anpassungsprozesse in den Ländern nicht ablaufen. Sehen Sie, in Griechenland haben wir nach zweieinhalb Jahren Rettungspolitik immer noch keinen Erfolg, ganz im Gegenteil. Die Länder weigern sich, die Anpassungsmaßnahmen vorzunehmen, und auch in Spanien haben wir, abgesehen von den Bankenproblemen, im Kern ein Wettbewerbsproblem, ein Problem der Wettbewerbsfähigkeit. Und diese Signale der Märkte deuten darauf hin, und zwar massiv darauf hin, dass etwas getan werden muss. Entweder tun diese Länder das mit den erheblichen Härten, die das mit sich bringt, oder sie tun es nicht. Hier der EZB sozusagen eine Placeborolle zukommen zu lassen, würde die Öffentlichkeit über die Dramatik in den betroffenen Ländern hinwegtäuschen.
Zurheide: Jetzt haben Sie, glaube ich, ein wichtiges Stichwort genannt, in der Tat: Wie können diese Länder ihre Wettbewerbsfähigkeit wieder gewinnen? Sie gehören zu jenen, die sagen, das wird im Euro nicht gelingen. Wie sieht Ihre Alternative aus?
Kerber: Ja, erst mal kann es im Euro nicht gelingen, weil der Euro für Spanien zu teuer und für Deutschland zu billig ist und durch die Einheitswährung – ist ja nicht nur eine Gemeinschafts-, sondern eine Einheitswährung – wir die Exportbedingungen für Spanien also fast so schlecht machen, dass es nicht gelingen kann. Und wir leben, wir Deutschen, leben – ähnlich wie Österreich, Finnland und Niederlande – in einem Export-Bubble: Wir brauchen sehr schnell – besser heute als morgen – eine Parallelwährung unter den Leistungsbilanzüberschussländern, also neben Deutschland den Niederlanden, Finnland und Österreich, eventuell auch Luxemburg, mit der Möglichkeit der Assoziierung dritter Länder. Ich habe das auch niedergelegt in einem kleinen Buch, "Mehr Wettbewerb wagen", als Reformkonzept für die Reform der europäischen Währungsordnung. Und diese neue Währung – ich habe sie mal die Guldenmark genannt, was mir in Holland viel Beifall gebracht hat –, würde nicht dazu führen, dass man den Euro abschafft, sondern dass wir ein zweites gesetzliches Zahlungsmittel haben und wir aus den Erfahrungen des Euros lernen. Nämlich keinen Break-up, keine revolutionären Änderungen, sondern Evolution, eine evolutionäre Zweiteilung der Währungsräume in Europa zwischen Nord und Süd, aber mit einem Währungsraum der Guldenmarkzone als einem Stabilitätsanker, der grundsätzlich offen ist auch gegenüber dem Norden, gegenüber dem Osten, und warum nicht auch gegenüber dem Süden. Und vielleicht sogar mit der Notwendigkeit, ein mediterranes Land aufzunehmen. Unter starker Konditionalität, nicht sofort, sondern in Jahren, um den Aufwertungsdruck, der auf eine solche Währung kommen würde, erst einmal zu dämpfen.
Zurheide: Das heißt, eine gewisse Zeit lang gibt es zwei Währungen möglicherweise auch in diesem Nordraum – wollen wir nicht über Nord und Süd reden, weil, wir wissen nicht genau, wer dazugehören würde –, also, in Ihrem Währungsraum würde es dann zwei Währungen parallel geben?
Kerber: Ja, es würde zwei Währungen parallel geben. Das wird nicht sehr lange dauern, denn gutes Geld verdrängt schlechtes Geld, das ist ein ehernes Gesetz. Wir würden also nicht auf Dauer zwei Währungen im Portemonnaie haben müssen, sondern das wäre ein Modus Vivendi, um eine Entflechtung des gegenwärtigen Euro-Raums hinzubekommen. Der Euro würde dann in dem Maße, wie sich auch die Bundesbank nicht mehr auf Scharmützel in der EZB einlässt, zu einer Weichwährung unter Führung Frankreichs. Und damit wäre genau das erreicht, was momentan von diesen Ländern angestrebt wird: Sie könnten mit dem Euro machen, was sie wollen, sie können die EZB auch dazu nutzen, also zu merkantilistischen Überlegungen nutzen, sie hätten bessere Exportchancen. Und ein abwertender Euro würde den Starkwährungsländern, also der ehemaligen D-Mark-Zone, den großen Vorteil bringen, dass alle bislang in Euro denominierten Verbindlichkeiten, also auch die unsagbaren Schulden, die wir eingegangen sind in den unterschiedlichen Rettungsfonds, dass die stark abwerten würden und wir aus diesen Schulden in absehbarer Zeit herauskämen, ohne sie, wie man in der Fachsprache sagt, repudieren zu müssen, also zurückweisen zu müssen.
Zurheide: Macht Sie nachdenklich, dass viele Unternehmen, Unternehmer außerordentlich skeptisch sind und sagen, das wird am Ende für diese Starkwährungszone zu schwierig, weiter zu exportieren? Macht Sie das nachdenklich, ist das ein wirkliches Gegenargument?
Kerber: Natürlich macht mich das nachdenklich, wie kann ich Argumente deutscher Unternehmer nicht ernst nehmen und insbesondere nicht der Exportindustrie? Deshalb habe ich von vornherein bei meinem handwerklichen Vorschlag – dies ist kein akademischer Vorschlag, sondern ein ganz handwerklicher Vorschlag – ein Politikinstrument gesagt: Wir brauchen vom Tage der Gründung der Guldenmark Gespräche mit einem der großen mediterranen Länder. Es gibt derer drei, Spanien, Frankreich und Italien. Ich plädiere dafür, einen Dialog mit Italien aufzunehmen, einmal um Frankreich rauszuhalten, denn wenn wir einsehen, gegenwärtig ist die Tatsache, dass man mit Frankreich eine Währungsunion überhaupt machen kann, die geldpolitischen Vorstellungen sind völlig diametral entgegengesetzt, und zum anderen, um den Aufwertungsdruck, der ja von Erwartungen kommen würde, von einer solchen neuen Währung zu nehmen. Die deutsche Industrie ist mit vielen, vielen Aufwertungen der D-Mark fertig geworden, diese Aufwertungen haben zu einer enormen Produktivitätssteigerung geführt, aber sie dürfen natürlich nicht ad hoc passieren und in einem Jahr eine Währung um 20, 30 Prozent aufwerten lassen. Das heißt, man muss das managen, man kann das managen, aber ich sage auch denjenigen in der deutschen Industrie, die sagen, wir brauchen den Euro auf jeden Fall: Man muss über Alternativen nachdenken. Wenn es so weitergeht wie bisher, fährt das Auto vor die Wand, und das kann auch nicht im Interesse der deutschen Exportindustrie sein.
Zurheide: Das war Markus Kerber, Finanzwissenschaftler aus Berlin mit einem alternativen Vorschlag zur Euro-Krise. Wir bedanken uns sehr für das Gespräch, Herr Kerber, auf Wiederhören, danke schön!
Kerber: Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Markus Kerber: Guten Morgen, Herr Zurheide!
Zurheide: Herr Kerber, diese Ankäufe, diese möglichen Ankäufe, die jetzt im Raum stehen, die ja offensichtlich hinter den Kulissen schon vereinbart worden sind durch die Europäische Zentralbank, Sie halten das für Teufelszeug. Warum?
Kerber: Nun, erstens ist es nicht die Aufgabe der Europäischen Zentralbank, den Wettbewerb auf den Staatsschuldenmärkten zu beeinflussen, zu verfälschen und dafür zu sorgen, dass über diese Anleihenkäufe auch die Geldmenge steigt. Wer so eine Politik betreibt, lässt den Märkten nicht die Möglichkeit, das spanische Risiko so zu beurteilen, wie es marktgerecht ist, und er maßt sich die Rolle einer Fiskalfeuerwehr an. Genau dies wollten wir nicht, als wir im Maastricht-Vertrag die Rolle der EZB festgeschrieben haben als eine Institution, die ausschließlich Geldpolitik, und keinen Finanz- und Fiskalpolitik betreibt.
Zurheide: Darüber kann man diskutieren, aber ich will noch mal einen anderen Punkt einbringen: Mindestens kann man ja feststellen, dass die Märkte möglicherweise übertreiben im Moment auch im Risiko. Also, wir haben ja die kuriose Situation gehabt, dass wir, zu Beginn der Euro-Zeit waren die Zinsen zu niedrig durch die Europäische Union und durch die Geldpolitik, zu niedrig, die Länder haben sich zu stark verschuldet; jetzt in der Übertreibung, wo die Märkte so reagieren, wie sie reagieren, sind sie möglicherweise zu hoch. Sehen Sie nicht die Übertreibung in beide Richtungen, die beide Male falsch sein können?
Kerber: Also, daran ist natürlich mehr als ein bisschen Wahrheit. Märkte reagieren meistens etwas spät und dann auch ziemlich stark, denken Sie an die Griechenland-Krise, im Winder 2009 war Griechenland noch kein Thema und dann auf einmal war die Krise Griechenlands da, die Märkte haben diese Risikohaltigkeit des griechischen Engagements also relativ spät entdeckt und dann sehr stark bewertet. Aber es gibt dazu keine Alternative, Herr Zurheide, man kann nicht sagen, die Märkte haben nicht recht, und weil die Märkte nicht recht hätten, müsste nun die EZB ans Werk gehen und sozusagen diese Exzesse der Märkte ausgleichen. Wer dies sagt, versucht, der EZB eine Rolle der Krisenintervention, der Marktintervention zuzuweisen, die nicht nur nicht im Vertrag vorgesehen ist, sondern auch dazu führt, dass die notwendigen Anpassungsprozesse in den Ländern nicht ablaufen. Sehen Sie, in Griechenland haben wir nach zweieinhalb Jahren Rettungspolitik immer noch keinen Erfolg, ganz im Gegenteil. Die Länder weigern sich, die Anpassungsmaßnahmen vorzunehmen, und auch in Spanien haben wir, abgesehen von den Bankenproblemen, im Kern ein Wettbewerbsproblem, ein Problem der Wettbewerbsfähigkeit. Und diese Signale der Märkte deuten darauf hin, und zwar massiv darauf hin, dass etwas getan werden muss. Entweder tun diese Länder das mit den erheblichen Härten, die das mit sich bringt, oder sie tun es nicht. Hier der EZB sozusagen eine Placeborolle zukommen zu lassen, würde die Öffentlichkeit über die Dramatik in den betroffenen Ländern hinwegtäuschen.
Zurheide: Jetzt haben Sie, glaube ich, ein wichtiges Stichwort genannt, in der Tat: Wie können diese Länder ihre Wettbewerbsfähigkeit wieder gewinnen? Sie gehören zu jenen, die sagen, das wird im Euro nicht gelingen. Wie sieht Ihre Alternative aus?
Kerber: Ja, erst mal kann es im Euro nicht gelingen, weil der Euro für Spanien zu teuer und für Deutschland zu billig ist und durch die Einheitswährung – ist ja nicht nur eine Gemeinschafts-, sondern eine Einheitswährung – wir die Exportbedingungen für Spanien also fast so schlecht machen, dass es nicht gelingen kann. Und wir leben, wir Deutschen, leben – ähnlich wie Österreich, Finnland und Niederlande – in einem Export-Bubble: Wir brauchen sehr schnell – besser heute als morgen – eine Parallelwährung unter den Leistungsbilanzüberschussländern, also neben Deutschland den Niederlanden, Finnland und Österreich, eventuell auch Luxemburg, mit der Möglichkeit der Assoziierung dritter Länder. Ich habe das auch niedergelegt in einem kleinen Buch, "Mehr Wettbewerb wagen", als Reformkonzept für die Reform der europäischen Währungsordnung. Und diese neue Währung – ich habe sie mal die Guldenmark genannt, was mir in Holland viel Beifall gebracht hat –, würde nicht dazu führen, dass man den Euro abschafft, sondern dass wir ein zweites gesetzliches Zahlungsmittel haben und wir aus den Erfahrungen des Euros lernen. Nämlich keinen Break-up, keine revolutionären Änderungen, sondern Evolution, eine evolutionäre Zweiteilung der Währungsräume in Europa zwischen Nord und Süd, aber mit einem Währungsraum der Guldenmarkzone als einem Stabilitätsanker, der grundsätzlich offen ist auch gegenüber dem Norden, gegenüber dem Osten, und warum nicht auch gegenüber dem Süden. Und vielleicht sogar mit der Notwendigkeit, ein mediterranes Land aufzunehmen. Unter starker Konditionalität, nicht sofort, sondern in Jahren, um den Aufwertungsdruck, der auf eine solche Währung kommen würde, erst einmal zu dämpfen.
Zurheide: Das heißt, eine gewisse Zeit lang gibt es zwei Währungen möglicherweise auch in diesem Nordraum – wollen wir nicht über Nord und Süd reden, weil, wir wissen nicht genau, wer dazugehören würde –, also, in Ihrem Währungsraum würde es dann zwei Währungen parallel geben?
Kerber: Ja, es würde zwei Währungen parallel geben. Das wird nicht sehr lange dauern, denn gutes Geld verdrängt schlechtes Geld, das ist ein ehernes Gesetz. Wir würden also nicht auf Dauer zwei Währungen im Portemonnaie haben müssen, sondern das wäre ein Modus Vivendi, um eine Entflechtung des gegenwärtigen Euro-Raums hinzubekommen. Der Euro würde dann in dem Maße, wie sich auch die Bundesbank nicht mehr auf Scharmützel in der EZB einlässt, zu einer Weichwährung unter Führung Frankreichs. Und damit wäre genau das erreicht, was momentan von diesen Ländern angestrebt wird: Sie könnten mit dem Euro machen, was sie wollen, sie können die EZB auch dazu nutzen, also zu merkantilistischen Überlegungen nutzen, sie hätten bessere Exportchancen. Und ein abwertender Euro würde den Starkwährungsländern, also der ehemaligen D-Mark-Zone, den großen Vorteil bringen, dass alle bislang in Euro denominierten Verbindlichkeiten, also auch die unsagbaren Schulden, die wir eingegangen sind in den unterschiedlichen Rettungsfonds, dass die stark abwerten würden und wir aus diesen Schulden in absehbarer Zeit herauskämen, ohne sie, wie man in der Fachsprache sagt, repudieren zu müssen, also zurückweisen zu müssen.
Zurheide: Macht Sie nachdenklich, dass viele Unternehmen, Unternehmer außerordentlich skeptisch sind und sagen, das wird am Ende für diese Starkwährungszone zu schwierig, weiter zu exportieren? Macht Sie das nachdenklich, ist das ein wirkliches Gegenargument?
Kerber: Natürlich macht mich das nachdenklich, wie kann ich Argumente deutscher Unternehmer nicht ernst nehmen und insbesondere nicht der Exportindustrie? Deshalb habe ich von vornherein bei meinem handwerklichen Vorschlag – dies ist kein akademischer Vorschlag, sondern ein ganz handwerklicher Vorschlag – ein Politikinstrument gesagt: Wir brauchen vom Tage der Gründung der Guldenmark Gespräche mit einem der großen mediterranen Länder. Es gibt derer drei, Spanien, Frankreich und Italien. Ich plädiere dafür, einen Dialog mit Italien aufzunehmen, einmal um Frankreich rauszuhalten, denn wenn wir einsehen, gegenwärtig ist die Tatsache, dass man mit Frankreich eine Währungsunion überhaupt machen kann, die geldpolitischen Vorstellungen sind völlig diametral entgegengesetzt, und zum anderen, um den Aufwertungsdruck, der ja von Erwartungen kommen würde, von einer solchen neuen Währung zu nehmen. Die deutsche Industrie ist mit vielen, vielen Aufwertungen der D-Mark fertig geworden, diese Aufwertungen haben zu einer enormen Produktivitätssteigerung geführt, aber sie dürfen natürlich nicht ad hoc passieren und in einem Jahr eine Währung um 20, 30 Prozent aufwerten lassen. Das heißt, man muss das managen, man kann das managen, aber ich sage auch denjenigen in der deutschen Industrie, die sagen, wir brauchen den Euro auf jeden Fall: Man muss über Alternativen nachdenken. Wenn es so weitergeht wie bisher, fährt das Auto vor die Wand, und das kann auch nicht im Interesse der deutschen Exportindustrie sein.
Zurheide: Das war Markus Kerber, Finanzwissenschaftler aus Berlin mit einem alternativen Vorschlag zur Euro-Krise. Wir bedanken uns sehr für das Gespräch, Herr Kerber, auf Wiederhören, danke schön!
Kerber: Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.