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StartseiteInterview"Je länger es dauert, desto mehr Insolvenzen wird es geben"17.03.2020

Ökonom Fratzscher"Je länger es dauert, desto mehr Insolvenzen wird es geben"

In der aktuellen Krise um das Coronavirus sei der kritische Faktor für die Wirtschaft Zeit, sagte der Ökonom Marcel Fratzscher im Dlf. Einige Firmen könnten vielleicht bis zu sechs Wochen ohne Einnahmen stemmen. Vor allem kleinen Betrieben müsse aber jetzt mit Geld geholfen werden, beispielsweise mit Transfers.

Marcel Fratzscher im Gespräch mit Philipp May

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Der Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, Marcel Fratzscher. (imago / IPON)
Der Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, Marcel Fratzscher. (imago / IPON)
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May: Arbeiten Sie gerade schon im Home Office?

Fratzscher: Ja, ich arbeite im Home Office, eigentlich alle bei uns, und ja, es ist ein bisschen schwieriger, aber das kriegen wir schon irgendwie hin.

May: Eine ganze Republik im Home Office, auch bei uns ganz viele. Ich logischerweise nicht, aber viele andere Kollegen von mir im Home Office. Wieviel kann man so abfedern?

Fratzscher: Einige Unternehmen können das, einige Institutionen, aber die meisten können es nicht, und es ist schon klar, dass die deutsche Wirtschaft ja nicht zum Stillstand, aber schon massiv sich verlangsamt. Für einige Unternehmen ist es extrem hart, Geschäfte, Restaurants, viele, die Dienstleister sind, die am Menschen oder mit Menschen arbeiten. Das ist natürlich eine Katastrophe und die ehrliche Antwort ist, wir wissen noch gar nicht, wie schlimm es wird, weil wir hatten so was noch nicht und deshalb sind wir alle sehr ungewiss, wie sich das auswirken wird.

"Der kritische Faktor ist Zeit"

May: Muss man nach dieser Vollbremsung tatsächlich die große Pleitewelle befürchten?

Fratzscher: Der kritische Faktor ist Zeit. Viele Unternehmen können vielleicht vier Wochen, sechs Wochen ohne Einnahmen, aber mit weiterhin Kosten – die Gehälter müssen gezahlt werden, Miete muss gezahlt werden -, können das vielleicht stemmen. Aber wie gesagt, der kritische Faktor ist Zeit. Je länger es dauert, desto mehr Insolvenzen wird es geben, und dann werden auch Kredite nicht helfen. Denn wenn Sie ein kleines Unternehmen haben, Sie haben riesige Kosten, dann brauchen Sie Geld, dann brauchen Sie keine Kredite, die Sie irgendwann zurückzahlen müssen. Und ja, es wird wahnsinnig schwierig, weil es vor allem schwierig ist, kleinen und mittleren Unternehmen effektiv zu helfen. Mit größeren Unternehmen ist es leichter, aber mit kleinen und mittleren Unternehmen, das geht kaum.

May: Markus Söder, der bayerische Ministerpräsident, hat gestern im "Heute"-Journal ja ein Rettungspaket diesmal nicht für die Großbanken, sondern tatsächlich für die Kleinen angekündigt. Bayern allein will zehn Milliarden Euro ausgeben. Kann die deutsche Wirtschaft tatsächlich das, wenn man alle zusammen nimmt, kann die deutsche Bundesregierung das abfedern?

Fratzscher: Die Bundesregierung kann es abfedern. Man hat ja lang genug gespart und die Finanzen sind hervorragend und es gibt auch Wege, wie man kleinen und mittleren Unternehmen helfen kann. Letztlich reden wir darüber, dass man sagt, Kredite reichen nicht aus. Die kleinen Unternehmen brauchen wirklich Geld in der Tasche. Man muss über Transfers nachdenken, dass man sagt, alle, die beim Steueramt gemeldet sind, kriegen 5000 Euro oder 10.000 Euro in die Tasche, sofort, um diese Zeit lang überleben zu können. Gerade für Solo-Selbständige oder für Selbständige mit sehr kleinen Unternehmen – wir haben weit über vier Millionen, fast fünf Millionen Selbständige in Deutschland, viele davon solo-selbständig. Das wäre ein Weg, wie man das gestalten kann. Aber nochmals: Es ist im Augenblick wahnsinnig riskant und frühes Handeln ist wichtig. Es geht ja hier vor allem um Vertrauen und viele Unternehmer haben Angst, sagen, ich weiß gar nicht, wie soll ich das stemmen, und ihnen diese Angst zu nehmen, wieder Vertrauen herzustellen, das ist wahnsinnig wichtig.

Coronavirus (imago / Science Photo Library)Coronavirus (imago / Science Photo Library)

"Ich befürchte, es geht nur mit direkten Geldzuwendungen"

May: Und das geht einfach nur tatsächlich jetzt mit direkten Geldzuwendungen?

Fratzscher: Ich befürchte, es geht nur mit direkten Geldzuwendungen, denn für viele gibt es keine Einnahmen mehr. Die können nichts mehr verkaufen. Die können kein Geschäft mehr öffnen, haben keine Aufträge mehr, und man darf nicht in eine Spirale kommen, in der Angst vor dem Ungewissen ist, wo das fehlende Vertrauen dann dazu führt, dass Kurzschlusshandlungen gemacht werden, sowohl bei Konsumenten als auch bei Unternehmen, und dann der Schaden so stark ist, dass man das letztlich nicht wieder einfangen kann. Frühzeitiges Handeln der Politik, auch der Bundesregierung, auch in Richtung Konjunkturprogramm, zu sagen, ja, es geht kein Weg daran vorbei, die nächsten zwei, drei, vier Monate werden sehr, sehr hart, aber danach stellen wir oder stellt die Bundesregierung sicher, dass es dann wieder schnell bergauf geht und dass dann auch die Nachfrage und die Einnahmen kommen. Das ist, glaube ich, ganz wichtig, um hier Vertrauen und positive Erwartungen zu wecken.

May: Frühzeitiges Handeln, sagen Sie. Heißt das auch frühzeitiges Handeln bei der Aufhebung der ja sehr drastischen Maßnahmen? Sie haben gerade gesagt, vier bis sechs Wochen können das Unternehmen möglicherweise aushalten. Muss dann spätestens irgendwie wieder zu einer gewissen Normalität zurückgekehrt werden?

Fratzscher: Es geht ja darum, die Ausbreitung des Virus zu stoppen, und wir wissen nicht genau, wie lang das dauert, und auch die Virologen können Ihnen da keine genaue Antwort geben. Aber ja, der Zeitfaktor ist wirklich kritisch, und man kann natürlich erst dann das Wirtschaftsleben wieder starten, wenn wirklich keine neuen Fälle mehr da sind, wenn man sich sicher sein kann, es entsteht keine zweite Welle, wo es immer noch neue Infizierte gibt, die dann wieder so eine Ansteckungswelle lostreten. Deshalb ist das wichtig.

May: Das kann sich ja bis in den Herbst reinziehen.

Fratzscher: Es kann sich in den Herbst reinziehen. Die Hoffnung ist, dass China ein Beispiel ist, so wie es laufen kann. Dort waren es knapp zwei Monate. Dort läuft die Wirtschaft auch jetzt wieder an. Das ist durchaus ein hoffnungsvolles Zeichen. Die Chinesen produzieren wieder – noch nicht komplett bei Kapazität, aber die hatten knapp vor vier, fünf Wochen ihren Höhepunkt. Die fangen jetzt langsam wieder an. Wir sind vielleicht knapp zwei Monate hinter China, vielleicht ein bisschen weniger. Das zeigt, worauf wir uns einstellen müssen, und die große Hoffnung ist, dass es nicht schlimmer wird oder nicht länger dauert als auch in China. Aber darauf verlassen kann man sich sicherlich nicht.

Angst vor einem permanenten Schaden

May: Wird das der Auftakt einer lang anhaltenden Rezession, oder glauben Sie, dass sobald die Wirtschaft wieder anspringt, sobald dieses Corona-Problem "gelöst" ist, geht es schnell wieder aufwärts?

Fratzscher: Das ist die Hoffnung. Aber ich glaube, diese Hoffnung erweist sich immer stärker als unrealistisch. Es gibt hier zwei große Sorgen. Einmal gibt es die Sorge, was wir Hysterese-Effekt nennen als Ökonomen, dass ein permanenter Schaden entsteht, dass es eine Welle von Insolvenzen gibt, von Pleiten, Unternehmenspleiten gibt, so dass es dann nicht wieder schnell bergauf gehen kann. Die zweite große Sorge ist, dass der Finanzsektor angesteckt wird, dass was beginnt mit einer realwirtschaftlichen Krise oder mit einer realwirtschaftlichen Rezession dann auch sich auf das Finanzsystem überträgt, dass wir dann zusätzlich eine Finanzkrise haben, weil beispielsweise Banken wegbrechende Kredite haben, faule Kredite haben, in Schieflage kommen und dann auch Hilfe benötigen und dann auch keine Kredite mehr vergeben können. Das ist die Sorge, dass sich das jetzt auf die Finanzmärkte ausweitet und wir dann in ein Szenario kommen könnten wie 2008/2009. Man muss hier sehr vorsichtig sein mit Vergleichen. Wir wissen es nicht. Aber das sind zwei große Sorgen: diese Pleitewelle, dass Unternehmen nicht schnell wieder beginnen können, und dass es sich aufs Finanzsystem ausweitet.

May: Jetzt werden diese Maßnahmen ja im Prinzip von allen als alternativlos beschrieben. Es gibt auch innerhalb der Bevölkerung, Stand jetzt, sehr großes Verständnis für diese Maßnahmen, um die Ausbreitung des Virus zu verlangsamen. Auf der anderen Seite ist es ja durchaus ein Horror-Szenario, das Sie jetzt hier an die Wand werfen. Ist es das tatsächlich alles wert?

Fratzscher: Ich denke, es geht wirklich um die Menschenleben. Das ist ja auch, wo alle sich einig sind. Oberste Priorität ist, Menschenleben zu retten, so wenig wie möglich Infizierte und vor allem so wenig wie möglich Opfer zu haben. Klar, das ist absolut richtig. Aus der Sicht der Ökonomen ist es natürlich auch wichtig, den Schaden für die Wirtschaft begrenzt zu halten, und Sie können nicht die ganze Wirtschaft runterfahren. Sie brauchen weiterhin ja offensichtlich: Krankenhäuser müssen funktionieren, aber auch Pflegeheime, auch Sicherheit, dass Sicherheit da ist, auch im Verkehr und Transportsystem, wo Menschen von A nach B kommen können, wenn sie es denn müssen. So ganz lahmlegen können wir Wirtschaft und Gesellschaft nicht. Es gibt eine Reihe von Menschen, die weiter arbeiten müssen, und da kommt man nicht drum herum, hier wirklich eine genaue Abwägung zu machen, was ist wichtig, damit das Leben einigermaßen weiterlaufen kann, auch im Hinblick auf Gesundheit und Schutz des Lebens. So ganz darf man diese wirtschaftlichen Aspekte nicht vernachlässigen, denn sie richten schon einen enormen Schaden an.

May: Herr Fratzscher, wo es eine Krise gibt, da gibt es meisten auch immer irgendwo Profiteure. Werden das am Ende zum Beispiel Lieferdienste, allen voran Amazon sein, die großen Gewinner?

Fratzscher: Na ja, es gibt sicherlich einzelne Gewinner. Aber ich glaube nicht, dass es große Gewinner gibt. Das ist eine Art von Krise, wo es eigentlich keine Gewinner wirklich systematisch gibt. Und auch Amazon: Wenn die Leute kein Geld in der Tasche haben, nichts kaufen können, wird auch Amazon davon nicht gewinnen.

"Gerade Deutschland ist ein Riesengewinner der Globalisierung"

May: Wird nach Corona die Weltwirtschaft zurück in den Normalzustand gehen, oder werden wir dann auch sprechen müssen über die Risiken der Globalisierung? Werden wir die neu bewerten müssen, möglicherweise auch einiges umorganisieren?

Fratzscher: Ja, es wird sicherlich Änderungen geben. Man realisiert, wir dürfen uns nicht so abhängig machen von Lieferungen von einzelnen Unternehmen in einzelnen Ländern. Wenn es heißt, hier gibt es nur ein Medikament, das diese Krankheit behandelt, und das wird nur von einem Unternehmen in China hergestellt, dann weiß man, man hat eine zu hohe Abhängigkeit. Gleichzeitig dürfen wir auch nicht übers Ziel hinausschießen. Gerade Deutschland ist ein Riesengewinner der Globalisierung. Über die Hälfte unserer Wirtschaftsleistung sind Exporte, verkaufen wir woanders, und das ist der Grund des Wohlstands, den wir heute in Deutschland genießen. Auch als Unternehmer. Diese Idee, wir wollen jetzt alles wieder zuhause produzieren, ist ja unsinnig. Das geht ja gar nicht. Das würde ja uns wahnsinnig viel Wohlstand kosten. Gerade in Krisenzeiten wollen Sie nicht alles an einem Ort produzieren, sondern Sie wollen global produzieren, weil Sie ja nicht wissen, wo kommt der Schock her, ist es China, ist es vielleicht nächstes Mal Brasilien, oder ist es nächstes Mal Deutschland, wo hier ein Problem entsteht. Deshalb ist Deutschland mit der Globalisierung zum größten Teil, wie gesagt nicht komplett, aber zum größten Teil sehr, sehr gut gefahren, und wir sollten jetzt sehr vorsichtig sein, das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten.

May: Aber dennoch: einige Industrien müssten wieder zurück nach Europa geholt werden?

Fratzscher: Es geht um kritische Industrien. Es geht darum, dass man wie bei Nahrungsmitteln auch bei Medikamenten, bei wichtigen Infrastrukturen keine Abhängigkeit entwickelt von anderen Ländern, von anderen Regierungen oder Unternehmen, die von anderen Regierungen beeinflussbar sind. Wir haben ja die Diskussion über Direktinvestitionen aus China. Da brauchen wir eine ehrliche Diskussion drüber. Aber das kann nicht bedeuten, die Globalisierung jetzt zurückzudrehen oder abzuschaffen. Das auf jeden Fall nicht. Aber aus dem Selbstschutz heraus zu sagen, wir wollen gewisse Dinge, die nur in Europa produziert werden, so dass die Abhängigkeit hier gering ist, das halte ich für richtig. Nur dazu darf man auch nicht übers Ziel hinausschießen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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