Der Ökonom Joseph Stiglitz hat an den renommiertesten Unis der Welt gelehrt. Harvard, Yale, Oxford, jetzt an der Columbia University. Der 78-jährige hat einen Nobelpreis in Wirtschaftswissenschaften bekommen, er war Berater von US-Präsident Bill Clinton, und er war Chefökonom der Weltbank.

Stiglitz kritisierte im Interview der Woche im Deutschlandfunk das Festhalten von Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) am Patentschutz für Corona-Impfstoffe. "Ich hoffe, dass sie versteht, dass Biontech zwar eine deutsche Firma ist, aber seine internationalen Rechte außerhalb von Deutschland und einer Handvoll Länder an Pfizer verkauft hat bis auf die für Deutschland und einige andere Staaten", sagte Stiglitz.

Die Bundesrepublik werde also gar nicht betroffen sein. "Wenn der Patentschutz aufgehoben wird, dann wird es Pfizer sein, eine amerikanische Firma, die am stärksten betroffen sein wird."

Zur geplanten globalen Mindeststeuer sagte Stiglitz, das Glas sei halb voll. "Natürlich steckt der Teufel im Detail. Wenn die Vereinbarung implementiert wird, wird es wieder Schlupflöcher geben. Ich habe mit Vertretern einiger Regierungen geredet. Sie arbeiten sehr hart daran, Schlupflöcher zu schließen", sagte der Wirtschaftswissenschaftler.

Eher kritisch äußerte sich der Nobelpreisträger zur ökonomischen Bilanz der deutschen Kanzlerin nach knapp 16 Jahren im Amt. "Das war nicht besonders großartig, was sie gemacht hat, wenn sie sich die Wachstumsraten für Deutschland anschauen. Alles in allem war es positiv und das in einer schwierigen globalen wirtschaftlichen Zeit. Ich glaube einiges an ihrer exzessiven Sparpolitik hat Deutschland und Europa geschadet", so Stiglitz.

Zum Ende ihrer Amtszeit sei es historisch gewesen, "dass Europa durch die Ausgabe von Euro-Bonds, von Anleihen, zusammengeführt wird. Das hätte auch während der Euro-Krise so sein sollen, aber ich finde es gut, dass sie es jetzt tut, wo es so dringend ist", sagte der Ökonom.

Sandra Pfister: Joe, wir sprechen zu einem Zeitpunkt, wo die Ausbreitung der Delta-Variante einen Schatten auf die wirtschaftliche Erholung Europas wirft. Erwarten Sie, dass es ein herber Rückschlag wird?

Joseph Stiglitz: Ich mache mir Sorgen, das ist mal sicher, auch darüber, es dass es weitere Mutanten geben könnte, die noch verheerender, noch resistenter sein könnten, tödlicher, ansteckender.

Pfister: Wir sind also nicht sicher, bevor die ganze Welt sicher ist. Ist es das, was Sie sagen?

Stiglitz: Absolut, denn solange es Teile der Welt gibt, wo die Krankheit wütet, heißt das, es gibt mehr Möglichkeiten für Covid-19 zu mutieren. Es war erfolgreich darin, Versionen zu finden, die uns treffen, eine Welle nach der anderen.

Pfister: Das impliziert, und darüber wollen wir reden, dass westliche Staaten aus Ihrer Sicht die Patente für Impfstoffe gegen Covid-19 aufheben müssen. Richtig?

Stiglitz: Das ist richtig. Aus meiner Sicht müssen die alles tun, was möglich ist, um die Krankheit so schnell wie möglich unter Kontrolle zu bekommen. Hier gibt es eine hohe Dringlichkeit.

Pfister: Lassen Sie mich das vorneweg fragen: Wenn bereits in diesem Jahr, wie vorhergesagt, zehn Milliarden Impfdosen zur Verfügung stehen, weltweit, dann wäre das fast genug für die Weltbevölkerung. Ist es eher eine Frage der Verteilung als der Produktion, die zu niedrig ausfällt wegen der Patente?

Stiglitz: Nein, das ist eindeutig. Die Produktion ist zu niedrig, es gibt nicht genug. Es gibt ein Problem mit der Verteilung. Und es bereitet mir Sorge, dass die Dosen nicht alle verwendet werden, dass sie in den entwickelten Ländern teilweise weggeschmissen werden, während sie in den Schwellenländern dringend gebraucht werden. Aber es gibt keinen Zweifel daran, dass es noch einen Mangel gibt. Zumal ja demnächst die Booster rauskommen werden. Man kann das daran sehen, dass man anschaut, welche Preise einer der größten Produzenten, Pfizer, vorhersagt, für seine eigenen Impfstoffe vorhersagt. Die Preise sind um ein Vielfaches höher als die Produktionskosten, und man kann diese hohen Preise nur dann verlangen, solange es noch einen Mangel gibt. Pfizer glaubt also selbst, dass Vakzine in diesem und im nächsten Jahr noch knapp sein werden.

Pfister: Wir werden das später noch im Detail auseinandernehmen. Zunächst einmal: Sie sagen auch, wir könnten den Patentschutz längst aufgehoben haben, wenn Angela Merkel sich nicht dagegengestemmt hätte. Weite Teile der internationalen Gemeinschaft unterstützen, den Patentschutz in dem Fall aufzuheben. Aber eine der heftigsten Blockierer ist die deutsche Kanzlerin. Warum greifen Sie sie so heraus?

Stiglitz: Sie ist die größte Barriere im Moment. Mehr als 100 Länder haben sich hinter die Aufhebung des Patentschutzes gestellt, darunter die Vereinigten Staaten. Ich glaube, wenn Deutschland seine Position verändern würde, würden alle anderen oder einige andere auch ihre Position verändern. Und dann gäbe es genug Konsens innerhalb der WTO, um das durchzukriegen.

Pfister: Biontech ist ja eine deutsche Firma. Glauben Sie, dass Merkel nicht vom Patentschutz abrückt, weil sie Biontech schützen will? Oder langfristig vielleicht Curevac?

Stiglitz: Ich hoffe, dass sie versteht, dass Biontech zwar eine deutsche Firma ist, aber seine internationalen Rechte außerhalb von Deutschland und einer Handvoll Länder an Pfizer verkauft hat bis auf die für Deutschland und einige andere Staaten. Deutschland wird also gar nicht betroffen sein. Wenn der Patentschutz aufgehoben wird, dann wird es Pfizer sein, eine amerikanische Firma, die am stärksten betroffen sein wird. Wenn man global darauf schaut: Amerikanische Firmen wie Moderna werden von allen Herstellern von mRNA am meisten betroffen sein, weil die US-Regierung selbst ein ganz wichtiges Patent hält, das Moderna für mRNA benutzt, ohne dafür bezahlen zu müssen. Und das gibt der US-Regierung natürlich eine Menge Macht über Moderna, Macht, um Moderna dazu zu bringen, Technologie weiterzugeben, wenn die US-Regierung das wirklich will.

Pfister: Also das Argument, dass es einfach für Joe Biden ist, einer Patentaufhebung das Wort zu reden, weil es ja deutsche Firmen treffen würde, stimmt gar nicht, weil es Moderna und Pfizer genauso treffen würde.

Stiglitz: Ja, sehr sogar. Wissen Sie, die amerikanische Regierung, also das amerikanische Volk, hat zig Milliarden Dollar ausgegeben, um die Entwicklung dieser Impfstoffe zu unterstützen. Manche Leute nennen es das Vakzin des Volkes, weil es mithilfe des amerikanischen Volkes und vieler Staaten weltweit entstanden ist. Deutsche haben auch ihren Teil dazu gegeben, die deutsche Regierung. Die Pharmaunternehmen haben die Investitionen nicht alleine gestemmt. Der überwältigende Teil dieses Investments wurde von der Allgemeinheit getragen.

Pfister: Lassen Sie mich da einhaken: Die Finanzierung durch die deutsche Regierung, durch die EU war eher klein und kam auch relativ spät verglichen mit privaten Risikokapitalgebern, die an Biontech und andere geglaubt haben, als das noch niemand getan hat. Hätten sie das getan, wenn man ihnen ihre Profite weggenommen hätte – wie das beim Entzug von Patentrechten ja teilweise passiert?

Stiglitz: Erst will ich mal klarmachen, dass der Löwenanteil der Ausgaben wirklich von den Regierungen kam. Für die mRNA-Impfstoffe wurde die Grundlagenforschung in den USA gemacht. An der Uni Pennsylvania, unterstützt von der Regierung, mit Forschern weltweit. Das war eine globale Anstrengung, nicht nur von den USA, sondern von Forschern weltweit. Das meiste Geld war öffentliches Geld. Die letzte Meile, wie wir das nennen, die letzte Meile, es auf den Markt zu bringen, oder dass es so konstruiert wurde, dass es auch auf Covid 19 antworten konnte, da kamen wichtige Beiträge vom Privatsektor. Aber selbst da kam das meiste Geld von der öffentlichen Hand.

Lassen Sie mich auch Folgendes klarmachen: Die Aufhebung eines Patents ändert den kompletten rechtlichen Rahmen für geistiges Eigentum gar nicht signifikant. Darin ist schon vorgesehen, in TRIPS, dem "Treatment Related to Intellectual Property" der Welthandelsorganisation, dass Lizensierungen besonders im Falle einer Pandemie verpflichtend werden sollen. Natürlich würde die Aufhebung der Patente das geistige Eigentum weiterhin anerkennen. Sie würden kompensiert dafür, dass andere ihr geistiges Eigentum nutzen dürfen, sie würden eine angemessene Rendite für ihr Investment erhalten, wenn auch nicht so, als hätten sie ein Monopol. Sie würden ihr geistiges Eigentum behalten. Sie erhielten mehr als faire Gewinne für ihr Investment. Und das heißt: Wenn es erneut eine Pandemie gäbe, hätten sie sehr starke Anreize, wieder Impfstoffe zu entwickeln, in die Entwicklung des nächsten Impfstoffes zu investieren.

Pfister: Warum war dann die Herstellung von Impfstoffen für Pharmafirmen nie attraktiv?

Stiglitz: Es gab immer eine Angst vor Resistenzen. Es gibt, vor allem in den USA, immer die Sorge, dass man verklagt wird, wenn irgendwas schiefgeht. Ich glaube, das war für sie einfach kein so attraktiver Markt wie der Markt für ein Haarwuchsmittel. Sie sind oft einfach mehr an Dingen interessiert, die sich einfach vermarkten können als an den wirklichen Gesundheitsproblemen der Welt.

Pfister: Dann lassen Sie uns mal annehmen, die WTO – mit der Unterstützung von Merkel – stimmt zu, dass bestimmte Eigentumsrechte der WTO temporär aufgehoben werden. Selbst dann ist es noch höchst wahrscheinlich, dass die Impfstoffproduktion nicht so schnell Fahrt aufnimmt, wie Sie es sich wünschen. Denn es dauert ja Monate, bis Fabriken fertig sind, die den hohen Standards genügen, die man für die Impfstoffproduktion braucht. Ist das nicht ein anderes großes Hindernis?

Stiglitz: Es ist ein Hindernis, in einem bestimmten Maße, ja. Aber wenn wir die Patente im Oktober aufgehoben hätten, als Südafrika und Indien das zum ersten Mal vorgeschlagen haben, dann wären wir heute in einer sehr viel besseren Lage. Es gibt ja schon Fabriken in Schwellenländern, wie in Indien und Südafrika, die diese Impfstoffe schon herstellen. Aber der Zugang zu Patenten ist ein großes Hindernis. Es ist nicht das einzige Hindernis, aber ein großes. Die Patente liegen ja nicht nur auf den Impfstoffen, sondern auch auf einzelnen Bestandteilen davon. Deshalb habe ich anfangs gesagt: wir müssen alles tun, was wir können, und so schnell wir können. Denn das hier ist wirklich dringend.

Pfister: Sie sprechen das andere Hindernis an, den anderen Flaschenhals: Rohstoffe. Nicht nur Fabriken, sondern auch Zutaten. Wenn es zu wenig Rohstoffe gibt, welchen Sinn hat es dann, Patente aufzuheben? Sie machen den Flaschenhals ja noch enger, und da helfen Patentaufhebungen gar nichts.

Stiglitz: Als Ökonomen schauen wir ja immer, welches sind die unumgänglichen, wichtigsten Engpässe. Kurzfristig mag es vielleicht zu wenig Spritzen oder zu wenig Glasbehälter geben. Aber die globale Ökonomie kann deren Produktion hochfahren, wenn es einen Markt dafür gibt. Was wir jetzt lernen, wo wir die Wirtschaft nach dem Covid-19-Shutdown wieder hochfahren, ist, wie schnell wir diese Knappheit überwinden. Uns fehlte Holz und Bauholz, weil so viele Leute anfingen zu bauen. Aber nach ein paar Wochen war das vorbei. Die Frage ist also: Was sind die Engpässe, die der Markt nicht lösen kann? Der Markt kann Grenzen geistigen Eigentums nicht umgehen. Wenn Sie an Märkte glauben, ist das entscheidende Hindernis geistiges Eigentum. Und deshalb ist die Aufhebung von Patenten so wichtig.

Pfister: Kann der Markt einen anderen Flaschenhals lösen, der aus Sicht vieler westlicher Forscher darin besteht, dass es in Schwellenländer, zum Beispiel in Teilen Afrikas zu wenig qualifiziertes und spezialisiertes Personal gibt, oder ist das, wie Sie oft gesagt haben, koloniales oder post-koloniales Denken?

Stiglitz: Das ist eine Art von kolonialem oder postkolonialem Denken. Indien hat schon Millionen von Impfdosen hergestellt, die exportiert wurden, bis es die verheerenden Auswirkungen der letzten Pandemie-Welle zu spüren bekam. Südafrika produziert Impfstoffe, ist aber vertraglich verpflichtet, das Meiste nach Europa zu exportieren. Die Europäer sind sicher, weil sie über die Technologie verfügen. Der Senegal verfügt über Produktionskapazitäten, Argentinien beginnt mit der Herstellung des russischen Impfstoffs. Russland versucht mit seiner Impfdiplomatie, Einfluss auf Staaten in der ganzen Welt zu nehmen. Dazu gehört der Transfer von Technologie in Entwicklungs- und Schwellenländer. Da werden Experten ausgebildet, die zwar nicht über Nacht, aber binnen weniger Monaten die Produktion hochfahren können.

Pfister: Ich höre, dass Sie hier sehr leidenschaftlich argumentieren. Da Angela Merkel ihr Amt bald abgibt: Hat sie alles in allem ökonomisch einen guten Job für Deutschland gemacht?

Stiglitz: Das war nicht besonders großartig, was sie gemacht, wenn sie sich die Wachstumsraten für Deutschland anschauen. Alles in allem war es positiv und das in einer schwierigen globalen wirtschaftlichen Zeit. Ich glaube einiges an ihrer exzessiven Sparpolitik hat Deutschland und Europa geschadet. Zum Ende ihrer Amtszeit war es historisch, dass Europa durch die Ausgabe von Euro-Bonds, von Anleihen, zusammengeführt wird. Das hätte auch während der Euro-Krise so sein sollen, aber ich finde es gut, dass sie es jetzt tut, wo es so dringend ist. Die Aufhebung des Patentschutzes wäre jetzt eine weitere Gelegenheit, sich von einer Präzedenz zu trennen. Die Zeit drängt und es wäre wieder eine Gelegenheit für sie, Führung zu zeigen auf europäischer Ebene. Das wäre absolut entscheidend.

Pfister: Sie hat ihr Gewicht in Europa eingebracht, um sich von der Sparpolitik zu verabschieden. Damit Gelder bereitgestellt werden, um Europa enger zusammenzubringen. Das würden Sie ihr anrechnen?

Stiglitz: Das ist richtig. Sie hat da eine bemerkenswerte Wende vorgenommen als Antwort auf die Pandemie. Auf die Dringlichkeit der Situation.

Pfister: Ich würde noch gerne mit Ihnen über die globale Mindeststeuer für Unternehmen reden, für die Sie sich ja auch sehr eingesetzt habe. Es sieht ja so aus, dass sie jetzt endlich kommt. Das wäre ein großer Fortschritt. Aber Kritiker meinen, dass 15 Prozent fast nichts sind. Selbst einige EU-Ländern wollen nicht mitmachen und es bleiben viele Schlupflöcher für Steueroasen. Kann das vielleicht die Wirkung der der globalen Mindeststeuer unterlaufen? Anders gefragt: Ist das Glas für Sie halb voll oder halb leer?

Stiglitz: Ich komme insgesamt zu dem Ergebnis, das Glas ist halb voll. Wichtig ist ja, dass vereinbart wurde, dass das in sieben Jahren evaluiert wird. Ich würde sie ermuntern, dass schneller zu tun, in fünf Jahren, um zu beurteilen, ob es funktioniert. Es gehört zu den dunkleren Seiten der Globalisierung, dass Unternehmen nicht nur intelligente und erfolgreiche Produkte produzieren, sondern erfindungsreich sind, um das Entrichten von Steuern zu vermeiden. Warum ich sage, das Glas ist halb voll: alle Unternehmen sollen jetzt ein Minimum an Steuern bezahlen. Sie profitieren vom Schutz ihres geistigen Eigentums, nutzen das Bildungswesen, die Grundlagenforschung an Universitäten, unsere Infrastruktur. Sie müssen jetzt dafür etwas zurückzahlen.

Natürlich steckt der Teufel im Detail. Wenn die Vereinbarung implementiert wird, wird es wieder Schlupflöcher geben. Ich habe mit Vertretern einiger Regierungen geredet. Sie arbeiten sehr hart daran, Schlupflöcher zu schließen. Aber es wäre töricht, nicht anzunehmen, dass sie weiter die Steuerpflicht vermeiden wollen. Dieser Prozess der Überprüfung wäre deswegen absolut notwendig.

Pfister: Die letzte Frage: Sie haben es vorhin erwähnt Dinge kostenlos nutzen wie zum Beispiel Daten. Sie befürworten ja schon lange eine CO2-Steuer. Deutschland hat eine CO2-Steuer eingeführt. Die EU etabliert ein System, wonach das seinen Preis hat. Das ist gut für die Umwelt, aber wir könnten uns selbst schaden, weil unsere Produkte gegenüber denen Chinas und der USA teurer werden. Schießen wir uns da ins eigene Knie?

Stiglitz: Nein, ich denke, dass die EU und die USA einen Rahmen und grenzübergreifende Anpassungen vereinbaren müssen. Es darf keine Trittbrettfahrer auf der Welt geben Und Länder, die nicht den CO2-Verbrauch besteuern oder reduzieren, profitieren zulasten von Ländern, die es tun. Es muss dafür ein Handelsregime geben. Ich habe schon vor 15 Jahren geschrieben: Das entspricht nicht nur den Regeln der WTO. Nicht die Produktionskosten bezahlen zu müssen, das ist wie eine Subvention. Sie geben die Kosten an die Welt weiter als Kohlendioxid-Emissionen. Es ist ein Grundprinzip der WTO, dass Sie nicht subventionieren dürfen. Sie dürfen also Unternehmen nicht erlauben, bei der Produktion große Mengen an Emissionen zu verursachen, ohne dafür zu bezahlen. Dieser Rahmen existiert, wir müssen ihn umsetzen. Darüber gibt es Diskussionen und ich würde sagen, lasst es uns einfach machen.