Christoph Heinemann: Am Mittwoch tagte das Klimakabinett und vertagte wichtige Entscheidungen in den Herbst. Das Ziel: Bis 2030 die Treibhausgasemissionen um 55 Prozent verringern, 55 Prozent gemessen am Stand des Jahres 1990. Zu den Vorschlägen gehört: höhere Prämien für den Kauf kleiner Elektroauto – 8.000 statt bisher 4.000 Euro –, günstigere Bahntickets, indem die Mehrwertsteuer für Fahrkarten von 19 auf sieben Prozent gesenkt werden soll und milliardenschwere Steuererleichterungen für Gebäudesanierungen, also für den Austausch alter Heizungen, Dächer oder die Nachrüstung von Fassaden. Im Juli will sich das Klimakabinett mit einer möglichen CO2-Steuer oder Abgabe befassen. Bundesumweltministerin Svenja Schulze, SPD, dringt auf die rasche Verabschiedung eines Klimaschutzgesetzes – dafür hatte sie am Montag ohne Einwilligung des Kanzleramtes die regierungsinterne Ressortabstimmung eingeleitet. Unionspolitiker kritisieren den Alleingang und mögliche verbindliche Vorgaben für einzelne Ministerien, die Umweltministerin als Superministerin, die Kolleginnen und Kollegen im Kabinett mit Sanktionen droht. Dem CSU-Abgeordneten Georg Nüßlein passt der ganze Ansatz nicht.

Georg Nüßlein: Ich glaube auch nicht, dass Klimaschutz so linear funktionieren wird, sondern dass wir da tatsächlich Innovationssprünge brauchen. Ich halte es auch für ganz, ganz schwierig, dass wir damit plötzlich beispielsweise die Deutsche Umwelthilfe mit am Kabinetttisch haben, weil diese Ziele dann einklagbar werden. Ich meine, wir sollten in dem Kabinett sinnvoll zusammenarbeiten, einen Weg suchen, tatsächlich konkreten Umweltschutz zu machen.

Heinemamm: Georg Nüßlein bei uns im Deutschlandfunk. Am Telefon ist jetzt Oliver Krischer, stellvertretender Fraktionsvorsitzender der Bundestagsfraktion Bündnis 90/Die Grünen, Wahlkreis Düren. Guten Morgen!

Oliver Krischer: Guten Morgen, Herr Heinemann!

Heinemann: Herr Krischer, was halten Sie von der Methode Schulze?

Krischer: Na ja, es ist seit Jahren eigentlich überfällig, dass wir ein Klimaschutzgesetz brauchen. Es kann ja nicht sein, dass die Menschheitsaufgabe, die wir auch in Deutschland zu leisten haben, die Ziele, die wir uns gesetzt haben, dass es dafür überhaupt keine gesetzliche Grundlage gibt, und die große Koalition hat das ja selber verabredet. Das Gesetz sollte eigentlich schon Ende letzten Jahres in Kraft getreten sein. Jetzt ist es fast um ein Jahr verschoben, und man weiß nicht, ob es überhaupt kommt.

Und ehrlich gesagt, finde ich das ziemlich pubertär, was die Union da aufführt. Die sagt immer alles, was sie nicht will, aber man hört nie wirklich einen nach vorne gehenden Vorschlag, mit dem die Klimaschutzziele erreicht werden. Das, was da an kleineren Maßnahmen vorgeschlagen wird, das ist teilweise gar nicht falsch, aber das reicht natürlich bei Weitem nicht.

Heinemann: Inwiefern?

Krischer: Wir müssen zum Beispiel darüber reden, dass wir jetzt endlich aus der Kohle aussteigen, und da habe ich ja gestern gesehen, da gibt es jetzt große Teile der Unionsfraktion, die sagen, das, was die Kohlekommission vorgeschlagen hat, die ja von der Bundesregierung selber eingesetzt worden ist, wo man die Entscheidung ausgelagert hat, das machen wir jetzt alles gar nicht, das wollen wir nicht. So geht es natürlich nicht. Wir können nicht jahrelang nur über das Problem reden und dann, wenn es mal konkret wird, wenn die Vorschläge auf dem Tisch liegen, nicht entscheiden.

Ich erwarte hierzu von der Große Koalition, dass sie noch vor der Sommerpause klare Maßnahmen auf den Tisch legt, und dazu gehört auch, dass sie endlich jetzt klar sagt, wird dieser Kohleausstieg so wie von der Kohlekommission vorgeschlagen kommen oder nicht.

Heinemann: Aber konkrete Maßnahmen liegen ja gerade auf dem Tisch, die habe ich ja genannt, und Georg Nüßlein sagt, das ist wichtiger als wenn man jetzt ein abstraktes Gesetz mit 0,0 Prozent Klimaschutz vorschlägt, und Frau Schulze hat auch nicht erklärt, wie sie das alles finanzieren will. Für wie ausgereift halten Sie dieses Vorgehen der Bundesumweltministerin?

Krischer: Also ich glaube, es ist schon wichtig, dass alle ihre Verantwortung beitragen. Wir haben es ja in der Vergangenheit erlebt: Da hat der Verkehrsminister einfach nichts gemacht, da hat die Landwirtschaftsministerin nichts gemacht, und der Wirtschaftsminister, der macht auch nichts.

Heinemann: Die haben jetzt alle geliefert.

Krischer: Nein, die haben überhaupt nicht geliefert. Da sind Vorschläge gemacht worden, und ob sie das dann umsetzen werden... Herr Scheuer macht Vorschläge, die kosten unglaubliche Milliardenbeträge, sind unfinanzierbar, er redet aber nicht darüber, dass wir beispielsweise mal über die Dienstwagen und Dieselsubventionen reden müssen, dass da auch etwas eingespart werden muss, um es sinnvoll zu investieren. Sie reden nicht über das ganz wichtige Instrument der CO2-Bepreisung.

Es werden einzelne Maßnahmen auf den Tisch gelegt, deren Finanzierung ist auch noch unklar, und mein Eindruck ist, das ist wieder so ein Verschieben auf den Sankt-Nimmerleinstag. Man hofft drauf, dass irgendwann nicht mehr über Klimaschutz geredet wird, und da finde ich den Ansatz von Frau Schulze schon richtig, zu sagen, wir brauchen ein Klimaschutzgesetz, wo nachprüfbar jedes Ressort seinen Beitrag leistet.

Heinemann: Herr Krischer, die CO2-Bepreisung soll im Juli Thema sein, das ist ganz klar angekündigt. Frage an Sie: Wie sollen die Milliarden Investition für den Klimaschutz denn finanziert werden?

Krischer: Na ja, wir geben in Deutschland jedes Jahr 55 Milliarden umweltschädlicher Subventionen aus. Das sind die Zahlen der Bundesregierung, die das Bundesumweltamt jedes Jahr wieder veröffentlicht. Diese umweltschädlichen Subventionen, die kann man abbauen, die muss man sogar abbauen, weil sie mit zur Klimazerstörung beitragen, Stichwort Diesel-Subvention, Stichwort Dienstwagen-Subvention, viele andere, die wir da haben, und das Geld müssen wir so investieren, dass wir damit Klimaschutz machen können.

Heinemann: Und wie viele Arbeitsplätze kostet dieser Abbau der Subventionen?

Krischer: Der kostet gar nichts, weil wir inzwischen erleben, dass Klimaschutz ein Innovationsmotor ist und wir in vielen Bereichen heute schon beispielsweise in der Branche der erneuerbaren Energien viel mehr Beschäftigte haben als in der Kohlewirtschaft. In der Branche der erneuerbaren Energien arbeiten 400.000 Menschen, in der Kohlewirtschaft gerade noch mal 20.000. Das heißt, die Zukunft gehört den Klimaschutztechnologien, das ist der globale Megatrend.

Heinemann: Auch in Deutschland?

Krischer: Natürlich auch in Deutschland. Wir waren immer dann gut, wenn wir global Vorreiter sind, wenn wir die Technologien entwickeln für die Zukunft, –

Heinemann: Siehe Solarindustrie.

Krischer: – aber das macht gerade die Regierung kaputt.

Heinemann: Siehe Solartechnologie, die ja in Deutschland jetzt kaum noch eine Rolle spielt.

Krischer: Ja, da ist genau der Fehler gemacht worden. Als die Solartechnik entstand, wir haben sie finanziert und entwickelt, und als es dann großtechnisch lief, hat die Bundesregierung eine Politik gemacht, die die Solarhersteller aus dem Land getrieben hat. Genau dasselbe erleben wir gerade im Moment in der Windindustrie. Weltweit boomt die Windindustrie, in Deutschland geht sie kaputt, weil die Regierung, übrigens auch die Landesregierung von Nordrhein-Westfalen, auch die Landesregierung von Bayern, sie ausbremst, kaputtmacht, und das ist genau der Fehler, das darf nicht passieren.

Heinemann: Herr Krischer, warum ist in Deutschland Klimaschutz immer mit Zwang verbunden?

Krischer: Ich rede gar nicht von Zwang. Ich rede von Chancen. Klima erhält unsere Welt. Eine Wirtschaft wird in Zukunft nicht mehr funktionieren, ohne dass wir Klimaschutz machen, und ich glaube, dass man den Rahmen so setzen muss, dass die Wirtschaft, dass die Menschen Klimaschutz machen können, dass es sich für sie lohnt, sich klimafreundlich zu verhalten. Darüber reden wir. Das hat am Ende nur begrenzt etwas mit Zwang zu tun. Es hat etwas mit einer Veränderung der politischen Rahmenbedingungen zu tun.

Heinemann: Also kein Zwang oder beziehungsweise nur begrenzter Zwang haben Sie gerade gesagt. Muss bestraft werden, wer gern fliegt oder Auto fährt?

Krischer: Nein, darum geht es gar nicht. Es geht gar nicht um bestrafen. Es geht darum, dass Preise die ökologische Wahrheit sagen. Also wenn ich mich klimaschädlich verhalte, dann muss das entsprechend teurer sein. Wenn ich mich klimafreundlich verhalte, dann muss es belohnt werden. Das ist ja auch der Grundgedanke einer CO2-Bepreisung, die wir einführen wollen, wo die Regierung zwar inzwischen drüber redet, wo ich aber nicht den Eindruck habe, dass die tatsächlich zu einer Lösung kommen.

Heinemann: Muss man dann nicht ehrlicherweise auch den jungen Menschen sagen, die die Grünen gewählt haben, diese Partei will euch zur Kasse bitten?

Krischer: Es geht ja nicht um zur Kasse bitten, sondern es geht darum, dass die …

Heinemann: Indirekt schon, haben Sie doch gerade gesagt.

Krischer: Nein, nein, es geht darum, dass die Schäden, die wir heute ja sowieso schon bezahlen, der Braunkohleabbau verursacht riesige Schäden, die am Ende nur über die Steuern bezahlt werden oder die wir in andere Länder verlagern, dass diese Schäden von denen bezahlt werden, die sie verursachen. Wir machen ja heute Folgendes, dass wir sagen, Flüge sind so billig, dass derjenige, der fliegt, für die Folgekosten überhaupt nicht aufkommen muss, und das in der Tat muss sich ändern.

Heinemann: Das sind genau die Flüge, die gerade junge Leute gerne nutzen.

Krischer: Na ja, also wenn ich am Flughafen mal bin und auch ein Grüner fliegt, da sehe ich nicht nur junge Leute fliegen, das ist nicht mein Eindruck. Also das jetzt zu einer Altersfrage zu machen, finde ich nicht ganz glücklich.

Heinemann: Und wenn ein Rezo deshalb künftig die Zerstörung der Grünen fordern würde, wie würden Sie dann reagieren?

Krischer: Also Rezo hat auf ein Problem, auf eine Reihe von Problemen – er redet ja nicht nur über Klimakrise –, hat darauf aufmerksam gemacht. In der Faktenlage ist das alles richtig, was er sagt, und er sagt, na ja, wir haben eine Regierung, die tut nichts dagegen. So genau ist es. Wir haben doch die Verfehlung der Klimaschutzziele, weil seit 15 Jahren praktisch nichts mehr im Klimaschutz gemacht wird. Wir erleben doch dieses Trauerspiel auch jetzt jeden Tag. Das Klimakabinett tagt, die Maßnahmen werden auf den Tisch gelegt, es wird nichts beschlossen, es wird gesagt, na ja, das machen wir dann alles mal im Dezember.

Wir haben eine Kohlekommission, die ist vor drei Jahren beschlossen worden, vor anderthalb Jahren eingesetzt worden. Seit vier Monaten liegt das Ergebnis vor – wir wissen nicht, wird es umgesetzt. Wir hören jetzt, ach nein, wir haben uns das wieder anders überlegt. So geht es doch nicht. Wir müssen doch irgendwann mal konkrete Maßnahmen machen. Ich streite mich gerne darüber, welche Maßnahmen das sind, aber was nicht geht, ist immer nur zu sagen, alles machen wir nicht, wir machen dann gar nichts.

Heinemann: Wir müssen, haben Sie gesagt. Wie sinnvoll sind Alleingänge im Klimaschutz?

Krischer: Na ja, das Problem ist, dass auch Länder vorangehen müssen und dass man deutlich machen muss, wir handeln. Wenn ich mir weltweit da angucke, passiert da eine ganze Menge. Der französische Präsident Macron, der wartet seit zwei Jahren darauf, dass er mal auf seine Klimaschutzvorschläge eine Antwort aus Deutschland bekommt. Da passiert überhaupt nichts.

Heinemann: Ergebnis seiner Politik sind die Gelbwesten.

Krischer: Nein, das Ergebnis seiner Politik sind nicht die Gelbwesten, sondern er versucht, Europa voranzubringen, versucht, Vorschläge zu machen. Er hat das ein bisschen ungeschickt gemacht. Wenn man natürlich sagt, wir wollen eine CO2-Bepreisung einführen und schafft gleichzeitig die Vermögenssteuer ab, dass das sozial ungerecht klingt, das muss niemanden wundern. Das ist ja auch immer eine Frage, dass es am Ende sozial gerecht abgeht, und da hat Herr Macron sicherlich Fehler gemacht.