Mittwoch, 14.11.2018
 
Seit 22:05 Uhr Spielweisen
StartseiteHintergrundOpfer der Selbstüberschätzung16.08.2009

Opfer der Selbstüberschätzung

Die deutschen Landesbanken müssen sich gesundschrumpfen

Der Skandal um die HSH-Nordbank ist nur der jüngste Fall in einer langen Kette von Landesbank-Affären. Schon in den 70er-Jahren fuhr die hessische Landesbank Helaba mit spekulativen Risikogeschäften Milliardenverluste ein - dabei heißt es doch: Aus Schaden wird man klug.

Von Christoph Birnbaum

Das Logo der HSH-Nordbank am Haupteingang des Firmensitzes in Kiel. (AP)
Das Logo der HSH-Nordbank am Haupteingang des Firmensitzes in Kiel. (AP)
  • E-Mail
  • Teilen
  • Tweet
  • Drucken
  • Podcast

Ginge es nach Werner Marnette, dem zurückgetretenen Wirtschaftsminister in Kiel, müsste sich Ministerpräsident Peter Harry Carstensen im bevorstehenden Landtagswahlkampf vor allem mit einem Thema auseinandersetzen: Wie steht es um die HSH-Nordbank, die gemeinsame Landesbank von Schleswig-Holstein und Hamburg? Nein, nicht um die umstrittenen Abfindungen, Halteprämien und Bonus-Zahlungen für die Mitarbeiter und den Vorstand der HSH-Nordbank geht es Marnette dabei. Die sind schlimm genug, ja skandalös. Viel schlimmer ist jedoch das, was Parteifreund Marnette dem CDU-Ministerpräsidenten unterstellt: Carstensen und sein Finanzminister Rainer Wiegard verschlössen wissentlich ihre Augen vor den ungeheuren Risiken, die die Landesbank für den Haushalt von Schleswig-Holstein darstelle. Werner Marnette fordert deshalb:

"Wir müssen wegkommen davon, dass die Politik ein Finanzspielzeug hat, mit dem sie nach Beliebigkeit operieren kann."

Denn es geht um Geld, sehr viel Geld. Mehr Geld, als sich jeder Bürger in Schleswig-Holstein vorstellen kann. Es geht um Milliarden an Steuergeldern. Es geht im wahrsten Sinne des Wortes um die Existenz des ganzen Bundeslandes, um einen drohenden Staatsbankrott. Erst im Februar haben Hamburg und Kiel der HSH Nordbank unter die Arme gegriffen - mit drei Milliarden Euro und weiteren zehn Milliarden Euro an Sicherheitsgarantien für "faule Wertpapiere". Und Werner Marnette ist überzeugt: Das ist längst noch nicht alles. Weitere Milliarden aus den Sicherheitsgarantien werden fällig - nach der Landtagswahl. Und wofür? Für bedrucktes Papier aus so genannten "Kreditersatzgeschäften", von denen heute niemand weiß, was sie wert sind. Die Folgen für Schleswig-Holstein und Hamburg wären fatal.

" Hamburg und Schleswig-Holstein haben einen Jahresetat - der liegt etwas unter 20 Milliarden. Die Bilanzsumme der HSH-Nordbank ist - getrieben auch aus dem politischen Ansatz heraus - in den letzten Jahren auf über 205 Milliarden Sie sehen ganz einfach die Größenordnung. Zwei Länder haben ein Budget von 20 Milliarden, die ja heute zu 85 Prozent in deren Besitz ist, die hat ein Bilanzvolumen vom Zehnfachen. Oder, um das noch einmal deutlicher zu machen: Alleine das Kreditersatzgeschäft der HSH-Nordbank liegt über 20 Milliarden. Und wenn die Zahlen von der Bafin stimmen, liegt das Gesamtrisiko bei über 100 Milliarden. Das übersteigt um Größenordnungen die Haushalte beider Länder. "

Landesbanken entwickeln sich so in Zeiten der Finanz- und Wirtschaftskrise zu wahren Totengräbern von Bundesländern. Groß gemacht durch die Politik, in den Größenwahnsinn getrieben durch verblendete Banker und nichts ahnende Politiker, die als Sicherheit in der Vergangenheit stets den Steuerzahler hinter sich wussten. Und dabei ist es bis heute geblieben. Denn die Politik zahlt munter weiter für die Banksünden der Vergangenheit. Und mit ihr der Steuerzahler von heute - und morgen - und übermorgen - mit womöglich dramatischen Konsequenzen. Noch einmal Schleswig-Holsteins früherer Wirtschaftsminister Werner Marnette:

" Und im Fall von Schleswig-Holstein haben wir ja heute schon eine Verschuldung, die über 23 Milliarden liegt - aus der Vergangenheit heraus. Das Land zahlt jährlich über 1,1 Milliarden Zinsen. Und ich habe selbst als Minister ja erleben können, wo wir dringend Finanzierungsbedarf haben: in Hochschulen, in Schulen, in Bildung, in Infrastruktur. Dann frage ich mich wirklich: Wo ist die Zukunftsfähigkeit eines Landes Schleswig-Holsteins, wenn jetzt weitere Belastungen aus dieser HSH-Nordbank auf dieses Land zukommen. Ich halte das für nicht verantwortbar. "

Wahltag ist Zahltag - vor dem Hintergrund der schleswig-holsteinischen Finanzmisere kann dieser Slogan in Hamburg und Kiel eine ganz neue Bedeutung bekommen. Ob den Menschen im Land zwischen den Meeren in den kommenden acht Wochen bis zur Landtags- und Bundestagswahl am 27. September diese möglichen Konsequenzen aus dem HSH-Nordbank-Debakel klar werden? Das bleibt jedenfalls zu hoffen. Werner Marnette:

" Die Spielzeuge Landesbanken müssen den Politikern aus den Händen genommen werden. Heute sehen wir das ja. Jetzt verlassen sie ja den Acker, wie ich das nenne. Herr Freytag und Herr Wiegard sind ja aus dem Aufsichtsrat ausgeschieden. Ich finde das recht so, denn sie haben keinen guten Job gemacht. Aber wer in einer Landesbank keinen guten Job macht, da muss man sich fragen, ob er auch in der Politik als Minister oder als Senator überhaupt in der Lage ist, einen vernünftigen Job zu machen. Aber das müssen andere entscheiden. Nur sich jetzt einfach vom Acker zu machen und so zu tun, als gebe es keine Verantwortlichen und so zu tun, als sei alles über Lehman über uns hereingebrochen, das halte ich schon für etwas sehr leichtfertig. Und aus diesem Grund muss jetzt Tabula rasa gemacht werden. "

Wie lange können Hamburg und Schleswig-Holstein also ihre gemeinsame Bank noch stützen? Professor Udo Steffens, Präsident und Hauptgeschäftsführer der "Frankfurt School of Finance & Management" sieht die Landesregierung in einer prekären Zwickmühle.

Na ja, die wählen eigentlich zwischen Pest und Cholera und schwanken hin und her: Was ist sozusagen schneller tödlich für die Landeshaushalte. Also für so eine Stadt wie Hamburg oder für einen Landeshaushalt wie in Kiel sind die Dimensionen eigentlich nicht mehr stemmbar. Die Zahl, die man für die HSH Nordbank kennt, dass sie noch ungefähr - bitte nageln Sie mich nicht fest - , 67 Milliarden Euro im Markt haben, die eben durch Schleswig-Holstein und die Stadt garantiert werden müssen.

67 Milliarden Euro an Risikoanlagen, für zwei Landeshaushalte, die - erstens - bereits jetzt schon hoch verschuldet sind, und - zweitens - jährlich nicht mehr als 20 Milliarden Euro in ihren Etats haben - das sind Dimensionen, die fassungslos machen.

Aber es sind ja nicht nur die jüngsten Vorgänge bei der HSH-Nordbank, die Beobachter den Kopf schütteln lassen. Eine kleine, höchst unvollständige "chronique scandaleuse" der Landesbanken-Skandale:

Der Helaba-Skandal

Der Anfang der Landesbanken-Skandale bestand aus drei Silben: He-la-ba: In der ersten Hälfte der 1970er-Jahre beteiligte sich die Hessische Landesbank Helaba an spekulativen Risikogeschäften, unter anderem an den Immobilienprojekten "Schwabylon" in München und "Sonnenring" in Frankfurt-Sachsenhausen. Besonders hohe Verluste sammelten sich bei der "Investitions- und Handelsbank" (IHB) an, die seit 1973 mehrheitlich der Helaba gehörte. In der Summe hatte die Helaba Verluste in Milliardenhöhe eingefahren. Als Konsequenz trat am 17. Dezember 1973 der Präsident der Helaba Wilhelm Hankel zurück. Ende 1974 stand die Helaba kurz vor dem Konkurs. Das wiederum kostete den damaligen hessischen Ministerpräsidenten Albert Osswald den Posten. Auch das Amt des hessischen SPD-Vorsitzenden legte er nieder. Die SPD kam mit einem blauen Auge davon: Am 12. Oktober 1976 wurde Holger Börner (SPD) zum Nachfolger Osswalds als Ministerpräsident gewählt.
Die CDU warb damals übrigens mit einem Wahlplakat, auf dem zu lesen stand:

"Lieber Albert Osswald, Du hast mit Deiner Helaba 2 Milliarden Mark verloren. Meine Mutti sagt, dafür hättest Du 10 Jahre lang 50000 Lehrer bezahlen können. Was machst Du jetzt? Meine Mutti wählt jetzt CDU! - Gabi"

Bei der kommenden Schleswig-Holstein-Wahl wird sich die CDU derlei Spitzen wohl verkneifen. Der Helaba, die sich inzwischen die Landesbank Thüringen einverleibt hat, geht es heute übrigens vergleichsweise gut - sie hat aus ihren Fehlern von einst gelernt.

Das Beispiel Berliner Bankgesellschaft

Der Berliner Bankenskandal war der GAU aller Landesbanken-Skandale bisher - in wirtschaftlich guten Zeiten wohlgemerkt! Aber schon damals war der Preis horrend: Bürgermeister Eberhard Diepgen musste gehen, Klaus-Rüdiger Landowsky wurde verurteilt, die CDU in Berlin ist bis heute tot und Rot-Rot an der Macht. Der Schaden, der dadurch angerichtet wurde, liegt im Milliardenbereich, genau beziffern lässt er sich immer noch nicht. Fest steht aber: Der Berliner Bankenskandal ließ den Schuldenstand Berlins auf mittlerweile 60 Milliarden Euro klettern. Seitdem befindet sich das Land Berlin in einer - freundlich ausgedrückt - "extremen Haushaltslage". Man ist vor das Bundesverfassungsgericht gezogen, um Bundeshilfen, sprich: Steuergelder aus dem Rest der Republik einzuklagen. Karlsruhe sagte jedoch mutig Nein. Seitdem zahlen die Berliner Jahr für Jahr, notwendige Investitionen in Kindergärten und Schulen, Altenheime und Krankenhäuser bleiben aus.

Als Glück im Unglück kann man bezeichnen, dass der Berliner Bankenskandal noch in die Zeit vor der aktuellen Finanzkrise fiel, sonst wären die Folgen wohl weitaus drastischer. Der DGSV, der "Deutsche Giro- und Sparkassenverband", die Spitzenorganisation der deutschen Sparkassen, übernahm 2007 die "Landesbank Berlin" - ein einmaliger Schritt, der sich so nicht wiederholen wird. Es fehlt schlicht am nötigen Geld.

Das Beispiel Bayern-LB

Was immer man über Edmund Stoiber als Ministerpräsidenten denken mag: Er hatte es immerhin geschafft, als erster Ministerpräsident eines Bundeslandes einen ausgeglichenen Haushalt vorzulegen und sich zumindest für einen kurzen Augenblick in seinem Erfolg zu sonnen - bis, ja bis die Bayern-LB im Zuge der Finanzkrise auf einmal mit immer neuen Geldforderungen kam. Ab diesem Zeitpunkt war es mit dem Sonnenschein über Bayern vorbei. 10 Milliarden Euro haben die Bayern bis heute in ihre Landesbank versenkt, inklusive zweifelhafter - durch die Politik veranlasster - milliardenschwerer Fehlspekulationen etwa mit dem Medienunternehmer Leo Kirch. Zusätzlich braucht die Bayern-LB einen Risikoschirm von bis zu 4,8 Milliarden Euro, um vor dem Absturz bewahrt zu werden - Geld, dass das Land andernorts, in Schulen, bei der Polizei und im Straßenbau mehr als gut einzusetzen wüsste. Und der Landeshaushalt ist unter Stoibers Nachfolger Seehofer natürlich auch wieder in den Miesen - auf Jahre hinaus. Wissen die Bayern eigentlich, was sie - und warum sie - so viel Steuergeld in eine Bank stecken?

Das Beispiel Sachsen-LB

Erst ging der Finanzminister, dann Ministerpräsident Georg Milbradt: Das war im letzten Jahr. Der politische Preis für das Land und die bis dahin regierende CDU war hoch. Noch höher war der finanzielle: 2,75 Milliarden mussten aus dem Landeshaushalt geschnitten werden, um die Spekulationen der Landesbanker nachträglich abzudecken. Mit auf der Strecke blieb die Sachsen-LB selbst - sie ging in der Landesbank Baden-Württemberg LBBW auf. Die Beraterfirma Ernst&Young hat dem ehemaligen Vorstandsgremium der Sachsen LB eklatante Fehler vorgeworfen. So sei das Kreditersatzgeschäft nicht vom Risikoanalysesystem der Bank erfasst worden. Ernst & Young kritisiert darüber hinaus, dass zu Beginn der Finanzmarktkrise 2007 keine "erkennbaren Maßnahmen" getroffen wurden, um die Risiken zu senken; stattdessen aber wurde das Geschäft ausgeweitet und man gründete neue Zweckgesellschaften. Fazit: Milliarden weg, Ministerpräsident weg, Bank weg - ein politisches und vor allem auch ein finanzielles Desaster.

Die West-LB

Sie war die erste, die größte und die am internationalsten ausgerichtete Landesbank in Deutschland überhaupt. Alle anderen Landesbanken kopierten ihr "LB"-Kürzel als Markenzeichen: Heute ist es die West-LB, die als erste Landesbank eine "Bad Bank" einrichten muss, um dort unglaubliche 80 Milliarden Euro an risikobehafteten Papieren auszulagern. Sie steht kurz vor der Zerschlagung und ein Vorstand nach dem anderen musste wegen fahrlässiger Spekulationen gehen. Gegen Jürgen Sengera wird weiter wegen Untreue vor Gericht verhandelt. Die Bank muss 80 Milliarden Euro an risikobehafteten Papieren in eine "Bad Bank" ausgliedern. Das Land Nordrhein-Westfalen hat die Bank bisher mit neun Milliarden Euro gestützt. Ein Verkauf an die baden-württembergische LBBW scheiterte in letzter Sekunde am Widerspruch von Ministerpräsident Jürgen Rüttgers, der auf seine Bank unweit der Staatskanzlei in Düsseldorf nicht verzichten wollte- Mittlerweile ist ein eigener Nachtragshaushalt nötig, um die Schulden der Bank und die Garantien des Landes zu finanzieren.

Allein die baden-württembergische Landesbank LBBW, die mit der Sachsen-LB fusionierte, und die Nord-LB in Hannover und die Helaba stehen trotz finanzieller Stützungsmaßnahmen durch die jeweiligen Bundesländer noch relativ gut dar.


Wie konnte es so weit kommen?

Schuld ist vor allem die Großmannssucht der Landesbanker, die versuchten, aus ihren regionalen Landesbanken Institute mit internationalem Zuschnitt zu machen, an denen nicht nur in Deutschland niemand mehr vorbeigehen sollte. Ein gesundes Wachstum von innen heraus war nicht gefragt. Mit ganzer Macht, berauscht von der eigenen vermeintlichen Stärke, versuchten die Landesbanker, in die Topliga nationaler und internationaler Banken aufzusteigen. Und die Politiker ließen sie gewähren. Dabei müssen Landesbanken eigentlich noch nicht einmal Gewinn erzielen! Professor Udo Steffens von der "Frankfurt School of Finance & Management":

"Wir haben hier eine merkwürdige Gemengelage, insbesondere bei den im öffentlichen Eigentum befindlichen Banken - zwischen einerseits Förderauftrag, de facto gemäß der jeweiligen Statuten und Gesetze keinem wirklichen Gewinnauftrag, sondern in den neuen Sparkassengesetzen steht eben nur: bei angemessenem Gewinn, früher stand gar nichts von Gewinn da drin und damit eben auch die Sicherstellung der Versorgung in der Fläche."

Das aber reichte den Landesbanken zuletzt nicht mehr. Und auch nicht den Landespolitikern. Dass die Banken dabei am Ende mit zu vielen, zu teuren Mitarbeitern zu wenig Geschäft machten und zu hohe Risiken eingingen, interessierte sie nicht. Ihr Zauberwort hieß: Kreditersatzgeschäft. Noch einmal Professor Udo Steffens:

"Das böse Wort des Kreditersatzgeschäfts kommt ja daher, dass sie aufgrund ihres öffentlichen Privilegs - mit Triple-A seinerzeit geratet - sehr billig an Geld kamen, weil wir ja alle dahinterstanden, aber dafür eigentlich keine vernünftigen Investments hatten und das ist ja schließlich auch der Grund, warum man diese ganzen "vehicles" gebaut hat, die ja zuerst aussahen, als seien sie ein Perpetuum mobile, aber dann doch eben zu größtem Risiko und zu größten Gefährdungen geführt haben. Was ja letztlich auch dazu geführt hat, dass trotz aller politischen Bestätigung, dass es anders sei, die Bundesrepublik Deutschland die Nr. 3 ist, was die Betroffenheit von der Krise angeht - nach den USA, nach England sind wir also schon dran."

Haben also öffentlich-rechtliche Landesbanken überhaupt noch eine Berechtigung in der Zukunft? Für Prof. Helmut Siekmann, Direktor des "Institute for Monetary and Financial Stability" der Universität Frankfurt, stellen sich solche grundlegenden Fragen immer drängender:

"Diese Frage stellt die Politik meiner Einschätzung nach viel zu wenig. Was soll eigentlich die Aufgabe einer Landesbank sein? Das ist nicht dasselbe wie die Frage nach einem Geschäftsmodell, sondern die Frage: Braucht ein Land überhaupt eine eigene Bank? Was könnte objektiv die Aufgabe einer Landesbank sein? Diese Frage kann man nur sehr schwer positiv beantworten, vor allem, wenn wir nach Nordrhein-Westfalen schauen. Dort gibt es die West-LB Aktiengesellschaft, an der das Land und die kommunalen Sparkassen und kommunale Spitzenverbände beteiligt sind. Aber es gibt daneben seit einigen Jahren die NRW-Bank. Die ist als Förderbank gegründet worden. Sie ist weiterhin eine Anstalt des öffentlichen Rechts, für die auch das Land haftet. Und diese NRW-Bank könnte alle diejenigen Aufgaben erfüllen, die legitimerweise eine öffentlich-rechtliche Landesbank zu erfüllen hätte."

Hintergrund ist, dass die West-LB AG in den letzten Jahren ein ganzes Geflecht an weiteren Banken dazu gekauft hat - aus Steuergeldern - wie zum Beispiel die Westdeutsche Immobilienbank, die Readybank, die Weberbank und die WestLB International SA in Luxemburg plus etlicher Auslandsbüros. Dabei hat sie den privaten Geschäftsbanken immer mehr Konkurrenz gemacht. Und das stößt in Brüssel und in der EU auf mehr als deutliche Ablehnung. Bereits 2001 entfiel die Gewährträgerhaftung. Hinsichtlich der milliardenschweren Stützen für die Landesbanken in Folge der Finanzkrise haben Brüssel und die Wettbewerbskommissarin Nelly Kroes jetzt die Reißleine gezogen: Brüssel billigt die Staatshilfen nur, wenn die West-LB in den kommenden zwei Jahren ihre Bilanzsumme halbiert, sich auf ihr Kerngeschäft zurückzieht und sich am Ende sogar selbst zum Verkauf stellt - eine Art Menetekel für all die anderen Landesbanken, denen der Staat - sprich: die Bundesländer - in den letzten Monaten geholfen hat. Professor Udo Steffens:

"Wir haben aufgrund unserer guten und verdienstvollen Tradition, dass eben Sparkassen und Landesbanken im öffentlichen Eigentum sind, da immer wieder die Tür aufgemacht für die Wettbewerbskommissare und interessierte Wettbewerbsgruppen und/oder auch private Gruppen, manchmal auch die genossenschaftlich organisierten Banken - finden bei unserer nationalen politischen Klasse kein wirkliches Gehör und spielen damit über Bande, das heißt also: Sie spielen den Ball nach Brüssel und da wird der Ball dann wieder runtergespielt auf die nationale Ebene, was meines Erachtens auch ein gewisses Geschmäckle hat, das wir nicht in der Lage sind, unsere strukturellen Fragestellungen, sprich: öffentliches Eigentum an kommerziell operierenden Banken in der Weise zu lösen, dass es eben mit dem Eu-Recht vereinbar ist."

Die Politik hat also ihre Hausaufgaben seit vielen Jahren nicht gemacht. In guten Zeiten war dies auch kein Problem. Dann fließt das Geld, fließen die Dividenden und auch manch schöner Posten für Ex-Politiker war zu besetzen. Aber in schlechten Zeiten? Dann werden Landesbanken sehr schnell zu gigantischen Geldvernichtungsmaschinen. Jetzt endlich ist die Politik aufgewacht. Auf der letzten Sitzung des Bundesrates vor der Sommerpause wurde das "Bad-Bank-Gesetz" auch für Landesbanken verabschiedet - mit der ausdrücklichen Maßgabe durch Bundesfinanzminister Peer Steinbrück, dass nur diejenigen Landesbanken ihre faulen Papiere auslagern dürfen, die sich an der Neuordnung der Landesbanken-Landschaft konstruktiv beteiligen. Dabei zeigt sich auch, dass das Größen- und Kräfteverhältnis zwischen dem Land und seiner Bank ausgeglichen sein muss. Prof. Helmut Siekmann:

"Die Bank darf auch nicht zu groß in Bezug auf das Land sein, das sie dann retten soll, wie im Fall von Island oder Lettland oder eben wie im Fall der HSH-Nordbank bezogen auf Schleswig-Holstein und Hamburg. Eine Bank darf nicht so groß sein, dass ein Trägergemeinwesen wie das in Schleswig-Holstein und Hamburg sie nicht mehr retten können, sondern nur noch mit auswärtiger Hilfe eine Rettung möglich ist. Auch eine solche Bank wäre zu groß. Das steht nicht in einer Rechtsnorm, aber würde sich aus der Logik der öffentlichen Finanzen ergeben, dass eine Einrichtung, für die das Land haftet, nicht so groß sein darf, dass, wenn die Haftung relevant wird, das Land darüber zahlungsunfähig werden würde und seine sonstigen öffentlichen Ausgaben nicht mehr erfüllen könnte."

Aber noch etwas anderes macht einen Beobachter wie Helmut Siekmann mehr als nachdenklich. Die Tatsache nämlich, dass die plötzliche Notlage der Landesbanken das staatliche Haushaltsrecht der Landesparlamente quasi in einer Nacht-und-Nebel-Aktion außer Kraft gesetzt hat. Helmut Siekmann:

"Bei den Kreditinstituten, für die es eine Haftung der Träger-Gemeinwesen - im Fall der Landesbanken der kommunalen Sparkassen und der Länder gibt, sind diese Risiken in erheblichem Umfang eingegangen worden an den Landesparlamenten vorbei. Die Landesparlamente sind aber die demokratisch legitimierten Träger der Haushaltsautonomie. Diese Haushaltsautonomie droht weitgehend zu einer Farce zu werden, weil die Unterstützungsleistungen sehr kurzfristig angefordert werden und die Parlamente und die Parlamentarier kaum eine Chance haben, die Dinge sorgfältig zu prüfen und vor allem haben sie kaum noch die Chance, nein zu sagen, weil dann mit Katastrophenszenarien gedroht wird."

Die milliardenschwere Stützung der Landesbanken hat also auch eine mehr als ernst zu nehmende demokratiepolitisch-parlamentarische Komponente: Abgeordnete werden de facto ihres Haushaltsrechts beraubt, Steuerzahler verlieren ihr Geld und ihr Vertrauen in die Politik. Und zurück bleiben Leute wie Werner Marnette. Der langjährige Vorsitzende des Vorstandes der Norddeutschen Affinerie kam als Seiteneinsteiger voller Enthusiasmus in die Politik. Heute hat er ihr voller Zorn und Enttäuschung den Rücken gekehrt. Werner Marnette:

"Ich bin auch davon überzeugt, dass die Verantwortlichen nicht einfach davon kommen dürfen. Es kann nicht sein, dass man von heute auf morgen einen Vorstandsvorsitzenden einer HSH Nordbank feuert und keine Konsequenzen daraus entstehen. Das geht nicht."

Das könnte sie auch interessieren

Entdecken Sie den Deutschlandfunk