Friedbert Meurer: Wenn ein Bundeskanzler oder die Bundeskanzlerin vom Deutschen Bundestag gewählt wird, dann spricht er oder sie den Amtseid. Der Text ist exakt vorgegeben, er steht in Artikel 56 unseres Grundgesetzes.
O-Ton Angela Merkel: "Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegenüber jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe."
Meurer: Lediglich den letzten kleinen Satz, so wahr mir Gott helfe, könnte die Kanzlerin auch weglassen, nicht aber den Schwur, dass sie Schaden vom deutschen Volk abwenden muss. Der Kanzlerkandidat der SPD, Peer Steinbrück, wirft im Zusammenhang mit der US-Ausspähaffäre der Kanzlerin genau das vor, sie habe ihren Amtseid verletzt – scharfes Geschütz gegen die Kanzlerin. Heute tagt die Parlamentarische Kontrollkommission beziehungsweise das Kontrollgremium des Bundestages über die Affäre, die die Geheimdienste beaufsichtigt. Ihr Vorsitzender ist Thomas Oppermann, der Parlamentarische Geschäftsführer der SPD-Bundestagsfraktion. Guten Morgen, Herr Oppermann!
Thomas Oppermann: Ja guten Morgen, Herr Meurer!
Meurer: Herr Oppermann, ist das ein bisschen dick aufgetragen, der Kanzlerin Bruch des Amtseides vorzuwerfen?
Oppermann: Der Vorwurf, dass unsere Partner und Freunde 500 Millionen E-Mails und Telefonate abhören beziehungsweise aufzeichnen, das ist so ungeheuerlich, dass das eigentlich für die Kanzlerin die Chefsache Nummer Eins sein muss. Stattdessen versucht sie, sich aus der Sache rauszuhalten, und schickt ohne volle Rückendeckung ihren Innenminister nach Washington und der kommt mit leeren Händen zurück. Da, finde ich, müssen wir schon hart rangehen.
Meurer: Das heißt, Sie sagen auch, sie hat den Amtseid gebrochen?
Oppermann: Ich habe die Frage leider nicht gehört.
Meurer: Ich stelle sie gerne noch mal, Herr Oppermann. Sie schließen sich dieser Formulierung an, die Kanzlerin hat den Amtseid gebrochen?
Oppermann: Die Kanzlerin bricht den Amtseid, wenn sie jetzt nicht alles tut, um einen ordentlichen [wegen fehlerhafeter Verbindung, nicht akkustisch erfasst]Check hinzubekommen, was passiert tatsächlich hier in Deutschland, wird die gesamte Kommunikation der Bevölkerung permanent überwacht und wenn ja, was tun wir dagegen, wie verhindern wir das, denn es geht elementar um unsere Freiheit, um den Schutz der Privatsphäre, es geht um den Schutz der gesamten nicht-öffentlichen Kommunikation in Deutschland.
Meurer: Die Kanzlerin hat mit dem US-Präsidenten Barack Obama telefoniert, sie hat ihren Innenminister nach Washington geschickt, sie versucht, Aufklärungen zu bekommen, sagt, das dauert noch ein bisschen. Was soll sie denn mehr machen?
Oppermann: Nun, ein Telefonat mit Barack Obama reicht ganz sicher nicht, und wir haben ja gesehen, wie die USA den Innenminister in Washington haben abblitzen lassen. Sie haben unter Verweis auf Geheimhaltungsvorschriften praktisch überhaupt nichts gesagt. So kann man nicht mit Bündnispartnern und Freunden umgehen. Wir brauchen Gespräche auf Augenhöhe. Dafür muss jetzt die Kanzlerin sorgen. Wir müssen wissen, und zwar möglichst bald, ob die Vorwürfe von Herrn Snowden zutreffen, und wenn sie zutreffen, wenn wir sozusagen eine Totalüberwachung der deutschen Kommunikation haben, dann muss die Bundeskanzlerin mit Macht dafür sorgen, dass das abgestellt wird.
Meurer: Es tagt ja jetzt heute das Parlamentarische Kontrollgremium, dem Sie vorsitzen. Hans-Peter Friedrich, der Innenminister, wird kommen in das Gremium, wenn ich da richtig informiert bin. Welche Fragen soll er Ihnen beantworten?
Oppermann: Nun, wir werden heute Herrn Friedrich fragen, was wusste die Bundesregierung über die Überwachungsaktivitäten der Amerikaner in Deutschland. Wie viele Anschläge wurden hier tatsächlich verhindert aufgrund von Informationen der USA. Wie ist der Stand der strafrechtlichen Ermittlungen, das wollen wir die Bundesjustizministerin fragen oder das Bundesjustizministerium. Denn die Ausspähung von Daten ist in Deutschland eine Straftat und da wollen wir wissen, wie im Augenblick der Stand der Ermittlungen ist.
Meurer: Die Telefonleitung, Herr Oppermann, ist nicht so ganz ideal. Wir hören Sie nur ein bisschen unvollständig. Vielleicht gehen Sie mit Ihrem Handy mal einen Meter zur Seite. Wir versuchen es einfach mal weiter, Herr Oppermann.
Wenn Friedrich heute kommt und dieser Frage nachgeht, die Amerikaner behaupten, fünf Anschläge sind in Deutschland verhindert worden - zwei kennen wir, oder meinen wir zu kennen, die Sauerland-Gruppe und die Düsseldorfer Zelle - wird Ihnen Friedrich diese Frage beantworten können?
Oppermann: Das werden wir ihn jedenfalls fragen. Ich meine, wenn der Innenminister ins Weiße Haus fährt und ihm dort gesagt wird, fünf Anschläge seien verhindert worden, und er nur zwei kennt, dann wäre es eigentlich naheliegend zu fragen, welches sind die anderen drei.
Ich kenne sie nicht, wir werden heute danach fragen, und ich glaube, wir brauchen überhaupt einen anderen Umgang miteinander. Ich glaube, wir dürfen uns doch jetzt nicht abspeisen lassen mit solchen Hinweisen. Auch ich will natürlich verhindern, dass hier Terroranschläge stattfinden. Wir werden alles tun, um Informationen zu sammeln, um sie zu verhindern, aber das rechtfertigt natürlich nicht die Totalausspähung der gesamten Bevölkerung durch einen fremden Nachrichtendienst.
Meurer: Fünf Terroranschläge, die verhindert wurden, möglicherweise über ein Dutzend Tote, rechtfertigt für Sie nicht diese Maßnahmen?
Oppermann: Ich glaube, wir brauchen funktionierende Nachrichtendienste, die Informationen sammeln über geplante Verbrechen, über geplante Terroranschläge, damit wir die verhindern können, und jeder einzelne Terroranschlag, den wir verhindern, ist es wert, die Informationen zu sammeln. Aber ich muss doch schauen, dass ich das nicht zu dem Preis mache, dass wir die gesamte nicht-öffentliche Kommunikation einer 80-Millionen-Bevölkerung permanent überwachen. Das wäre doch ein Preis der Freiheit, der am Ende die Freiheit, die wir verteidigen wollen, zerstören würde. Das wäre unter keinen Umständen verhältnismäßig. Das sieht ja sogar die Bundeskanzlerin so.
Meurer: Herr Oppermann, für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass der Bundesnachrichtendienst im Prinzip alles wusste, was die Amerikaner tun?
Oppermann: Nach dem, was jetzt in der "Bild"-Zeitung veröffentlicht wurde, nämlich dass der BND offenbar immer wieder regelmäßig Zugriff auf amerikanische Informationen über Verbindungsdaten deutscher Staatsbürger vorgenommen hat, ist es immer unwahrscheinlicher, dass die Bundeskanzlerin nicht gewusst hat, wie umfassend die Ausspähung durch den NSA ist, denn solche Informationen kann er natürlich nur haben, wenn er praktisch von allen Bürgern die verfügbaren Telefonverbindungen oder Internet-Verbindungen und die einzelnen Kommunikationsvorgänge gespeichert hat.
Meurer: Hat das alles nicht Frank-Walter Steinmeier als Kanzleramtsminister gewusst?
Oppermann: Nun liegt das schon acht Jahre zurück. Wir haben ja eine permanente Entwicklung der Technik in diesem Bereich erlebt. Wir haben damals, direkt nach dem 11. September, mit Otto Schily und Frank-Walter Steinmeier immer darauf geachtet, dass trotz der grauenhaften Terroranschläge und der Erwartung in der Bevölkerung, dass wir vor so etwas für umfassenden Schutz sorgen, es doch immer gelungen ist, Freiheit und Sicherheit so zum Ausgleich zu bringen, dass dabei die Freiheit jedenfalls nicht runtergespült worden ist, und darauf, muss ich sagen, bin ich stolz, dass das damals so funktioniert hat, vor sehr viel schwierigeren Herausforderungen als heute.
Meurer: Thomas Oppermann, der Vorsitzende des Parlamentarischen Kontrollgremiums der Geheimdienste (SPD), bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk. Wir haben das meiste verstanden, es waren ein paar Aussetzer dabei, aber alles in allem hat es funktioniert. Entschuldigung für die schlechte Telefonverbindung. Danke schön, Herr Oppermann, und auf Wiederhören!
Oppermann: Ich danke auch, schönen Tag noch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
O-Ton Angela Merkel: "Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegenüber jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe."
Meurer: Lediglich den letzten kleinen Satz, so wahr mir Gott helfe, könnte die Kanzlerin auch weglassen, nicht aber den Schwur, dass sie Schaden vom deutschen Volk abwenden muss. Der Kanzlerkandidat der SPD, Peer Steinbrück, wirft im Zusammenhang mit der US-Ausspähaffäre der Kanzlerin genau das vor, sie habe ihren Amtseid verletzt – scharfes Geschütz gegen die Kanzlerin. Heute tagt die Parlamentarische Kontrollkommission beziehungsweise das Kontrollgremium des Bundestages über die Affäre, die die Geheimdienste beaufsichtigt. Ihr Vorsitzender ist Thomas Oppermann, der Parlamentarische Geschäftsführer der SPD-Bundestagsfraktion. Guten Morgen, Herr Oppermann!
Thomas Oppermann: Ja guten Morgen, Herr Meurer!
Meurer: Herr Oppermann, ist das ein bisschen dick aufgetragen, der Kanzlerin Bruch des Amtseides vorzuwerfen?
Oppermann: Der Vorwurf, dass unsere Partner und Freunde 500 Millionen E-Mails und Telefonate abhören beziehungsweise aufzeichnen, das ist so ungeheuerlich, dass das eigentlich für die Kanzlerin die Chefsache Nummer Eins sein muss. Stattdessen versucht sie, sich aus der Sache rauszuhalten, und schickt ohne volle Rückendeckung ihren Innenminister nach Washington und der kommt mit leeren Händen zurück. Da, finde ich, müssen wir schon hart rangehen.
Meurer: Das heißt, Sie sagen auch, sie hat den Amtseid gebrochen?
Oppermann: Ich habe die Frage leider nicht gehört.
Meurer: Ich stelle sie gerne noch mal, Herr Oppermann. Sie schließen sich dieser Formulierung an, die Kanzlerin hat den Amtseid gebrochen?
Oppermann: Die Kanzlerin bricht den Amtseid, wenn sie jetzt nicht alles tut, um einen ordentlichen [wegen fehlerhafeter Verbindung, nicht akkustisch erfasst]Check hinzubekommen, was passiert tatsächlich hier in Deutschland, wird die gesamte Kommunikation der Bevölkerung permanent überwacht und wenn ja, was tun wir dagegen, wie verhindern wir das, denn es geht elementar um unsere Freiheit, um den Schutz der Privatsphäre, es geht um den Schutz der gesamten nicht-öffentlichen Kommunikation in Deutschland.
Meurer: Die Kanzlerin hat mit dem US-Präsidenten Barack Obama telefoniert, sie hat ihren Innenminister nach Washington geschickt, sie versucht, Aufklärungen zu bekommen, sagt, das dauert noch ein bisschen. Was soll sie denn mehr machen?
Oppermann: Nun, ein Telefonat mit Barack Obama reicht ganz sicher nicht, und wir haben ja gesehen, wie die USA den Innenminister in Washington haben abblitzen lassen. Sie haben unter Verweis auf Geheimhaltungsvorschriften praktisch überhaupt nichts gesagt. So kann man nicht mit Bündnispartnern und Freunden umgehen. Wir brauchen Gespräche auf Augenhöhe. Dafür muss jetzt die Kanzlerin sorgen. Wir müssen wissen, und zwar möglichst bald, ob die Vorwürfe von Herrn Snowden zutreffen, und wenn sie zutreffen, wenn wir sozusagen eine Totalüberwachung der deutschen Kommunikation haben, dann muss die Bundeskanzlerin mit Macht dafür sorgen, dass das abgestellt wird.
Meurer: Es tagt ja jetzt heute das Parlamentarische Kontrollgremium, dem Sie vorsitzen. Hans-Peter Friedrich, der Innenminister, wird kommen in das Gremium, wenn ich da richtig informiert bin. Welche Fragen soll er Ihnen beantworten?
Oppermann: Nun, wir werden heute Herrn Friedrich fragen, was wusste die Bundesregierung über die Überwachungsaktivitäten der Amerikaner in Deutschland. Wie viele Anschläge wurden hier tatsächlich verhindert aufgrund von Informationen der USA. Wie ist der Stand der strafrechtlichen Ermittlungen, das wollen wir die Bundesjustizministerin fragen oder das Bundesjustizministerium. Denn die Ausspähung von Daten ist in Deutschland eine Straftat und da wollen wir wissen, wie im Augenblick der Stand der Ermittlungen ist.
Meurer: Die Telefonleitung, Herr Oppermann, ist nicht so ganz ideal. Wir hören Sie nur ein bisschen unvollständig. Vielleicht gehen Sie mit Ihrem Handy mal einen Meter zur Seite. Wir versuchen es einfach mal weiter, Herr Oppermann.
Wenn Friedrich heute kommt und dieser Frage nachgeht, die Amerikaner behaupten, fünf Anschläge sind in Deutschland verhindert worden - zwei kennen wir, oder meinen wir zu kennen, die Sauerland-Gruppe und die Düsseldorfer Zelle - wird Ihnen Friedrich diese Frage beantworten können?
Oppermann: Das werden wir ihn jedenfalls fragen. Ich meine, wenn der Innenminister ins Weiße Haus fährt und ihm dort gesagt wird, fünf Anschläge seien verhindert worden, und er nur zwei kennt, dann wäre es eigentlich naheliegend zu fragen, welches sind die anderen drei.
Ich kenne sie nicht, wir werden heute danach fragen, und ich glaube, wir brauchen überhaupt einen anderen Umgang miteinander. Ich glaube, wir dürfen uns doch jetzt nicht abspeisen lassen mit solchen Hinweisen. Auch ich will natürlich verhindern, dass hier Terroranschläge stattfinden. Wir werden alles tun, um Informationen zu sammeln, um sie zu verhindern, aber das rechtfertigt natürlich nicht die Totalausspähung der gesamten Bevölkerung durch einen fremden Nachrichtendienst.
Meurer: Fünf Terroranschläge, die verhindert wurden, möglicherweise über ein Dutzend Tote, rechtfertigt für Sie nicht diese Maßnahmen?
Oppermann: Ich glaube, wir brauchen funktionierende Nachrichtendienste, die Informationen sammeln über geplante Verbrechen, über geplante Terroranschläge, damit wir die verhindern können, und jeder einzelne Terroranschlag, den wir verhindern, ist es wert, die Informationen zu sammeln. Aber ich muss doch schauen, dass ich das nicht zu dem Preis mache, dass wir die gesamte nicht-öffentliche Kommunikation einer 80-Millionen-Bevölkerung permanent überwachen. Das wäre doch ein Preis der Freiheit, der am Ende die Freiheit, die wir verteidigen wollen, zerstören würde. Das wäre unter keinen Umständen verhältnismäßig. Das sieht ja sogar die Bundeskanzlerin so.
Meurer: Herr Oppermann, für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass der Bundesnachrichtendienst im Prinzip alles wusste, was die Amerikaner tun?
Oppermann: Nach dem, was jetzt in der "Bild"-Zeitung veröffentlicht wurde, nämlich dass der BND offenbar immer wieder regelmäßig Zugriff auf amerikanische Informationen über Verbindungsdaten deutscher Staatsbürger vorgenommen hat, ist es immer unwahrscheinlicher, dass die Bundeskanzlerin nicht gewusst hat, wie umfassend die Ausspähung durch den NSA ist, denn solche Informationen kann er natürlich nur haben, wenn er praktisch von allen Bürgern die verfügbaren Telefonverbindungen oder Internet-Verbindungen und die einzelnen Kommunikationsvorgänge gespeichert hat.
Meurer: Hat das alles nicht Frank-Walter Steinmeier als Kanzleramtsminister gewusst?
Oppermann: Nun liegt das schon acht Jahre zurück. Wir haben ja eine permanente Entwicklung der Technik in diesem Bereich erlebt. Wir haben damals, direkt nach dem 11. September, mit Otto Schily und Frank-Walter Steinmeier immer darauf geachtet, dass trotz der grauenhaften Terroranschläge und der Erwartung in der Bevölkerung, dass wir vor so etwas für umfassenden Schutz sorgen, es doch immer gelungen ist, Freiheit und Sicherheit so zum Ausgleich zu bringen, dass dabei die Freiheit jedenfalls nicht runtergespült worden ist, und darauf, muss ich sagen, bin ich stolz, dass das damals so funktioniert hat, vor sehr viel schwierigeren Herausforderungen als heute.
Meurer: Thomas Oppermann, der Vorsitzende des Parlamentarischen Kontrollgremiums der Geheimdienste (SPD), bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk. Wir haben das meiste verstanden, es waren ein paar Aussetzer dabei, aber alles in allem hat es funktioniert. Entschuldigung für die schlechte Telefonverbindung. Danke schön, Herr Oppermann, und auf Wiederhören!
Oppermann: Ich danke auch, schönen Tag noch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.