Hartmut Kriege: Kardinal Lehmann, die überraschende Ankündigung des Papstes, die Exkommunikation der vier durch Erzbischof Marcel Lefebvre - gültig aber unerlaubt - geweihten Bischöfe aufzuheben, hat, so sehe ich es jedenfalls, die langjährigen Diskussionen um und die Gespräche mit der Lefebvre-Bewegung zu einer mehr oder weniger ungewollten Entscheidung geführt.
Das Jahrzehnte lange Katz- und Mausspiel scheint seit dem 21. Januar 2009 wohl definitiv beendet zu sein, sowohl für die Priesterbruderschaft Pius X, wie auch für die Katholische Kirche selbst. Die Priesterbruderschaft muss endlich Farbe bekennen, ob sie auf das Angebot des Papstes hin den Schritt zurück in die Römisch-Katholische Kirche machen will oder nicht, und die Kirche ihrerseits muss sich nach 50 Jahren nun doch klar fragen, wie es um ihr Selbstverständnis bestellt ist, das heißt, sie muss sich endlich darüber im Klaren werden, welchen Stellenwert die Beschlüsse und die Empfehlungen des Zweiten Vatikanischen Konzils für sie haben. Ist diese Problemlage richtig wiedergegeben?
Karl Lehmann: Also jedenfalls drängt sich manches auf, dass man es so sieht - man kann ja nicht übersehen, ob gewollt oder nicht gewollt, ich vermute eher unbewusst. Am 25. jährte sich zum fünfzigsten Mal die Einberufung des Zweiten Vatikanischen Konzils durch den Papst Johannes XXIII., so dass man also nicht einfach nur so ein vergangenes historisches Datum vor sich hat, sondern es war schon eine Initialzündung für einen neuen Weg.
Es war ja im Konzil schon erkennbar, dass es Gruppen gibt, die sich sehr schwer tun werden, einige Aussagen überhaupt zu akzeptieren. Es ist dann eigentlich zu Unrecht die Liturgie und der tridentinische Ritus im Vordergrund gestanden, es ging eigentlich immer um ein paar zentrale Dinge wie etwa: Bei der Konstitution über die Kirche hatten manche Kreise eine fundamentale Angst, eine höhere Anerkennung der Kollegialität der Bischöfe mit dem Papst würde zu einem Autoritätsverlust für den Papst führen. Man war sehr schwierig in Blick auf die Ökumene und hat gedacht, das offene Gespräch mit anderen Kirchen führt zu einem Verlust des eigenen Wahrheitsanspruchs. Man hat den interreligiösen Dialog nicht gewollt, weil man sagte, das fördert die Gleichgültigkeit in Fragen der Religion. Und besonders heftig war die Opposition gegen "Gaudium et Spes", der Kirche in der Welt von heute, weil man meinte, das wäre von Anfang an ein Umarmen der Welt, die einen dann selbst eigentlich umklammert.
Ich habe dann später, als ich Vorsitzender unserer Bischofkonferenz war, zwei Mal in Rom zu tun gehabt, einmal hat Papst Johannes Paul II. vier, fünf Vorsitzende von großen Konferenzen, die dann mit mir zu tun hatten, zusammengezogen. Und da wurde uns im Grunde genommen eigentlich diese Liberalisierung vom letzten Jahr in der Liturgie als ein möglicher Weg zur Aussöhnung vorgeschlagen.
Der Papst war sehr skeptisch und war einfach so von dieser polnischen Volkskirche her - ein Glaube, ein Ritus -, aber er wollte die natürlich auch nicht verlieren. Das ist, wenn der Papst für die Einheit ist, ja auch klar, dass das eine Rolle spielt.
Also, der hatte da seine Pflicht gefühlt, dass niemand verloren geht. Aber nicht um jeden Preis, nicht um jeden Preis. Ich war dann gar nicht so viel später, es muss 1988 gewesen sein - auch wiederum in Rom, beim heutigen Papst, Präfekt der Glaubenskongregation. Wir waren auch bestellt, vier, fünf Vorsitzende, wussten aber voneinander nichts. Wir hatten eine getrennte Audienz. Wir waren also alle - Stunde für Stunde - bestellt. Und da wurden uns fünf Sätze vorgelesen - aber nicht in die Hand gegeben und auch nicht zum Mitnehmen -, die damals Grundlage einer Aussöhnung waren mit Lefebvre.
Aallerdings fehlte noch die Unterschrift von Lefebvre. Und Lefebvre hat dann nicht unterschrieben. Und ich glaube, das ist schon eine tiefe Wunde in der Persönlichkeit des heutigen Papstes, dass da etwas nicht gelungen ist.
Kriege: Fast wie eine Niederlage.
Lehmann: Ja. Natürlich - gerade er als Theologe, der immer wieder gerade das Papstamt als lebendiges Symbol für die Einheit dargestellt hat, der konnte ja auch von seiner theologischen Überzeugung her irgendwo sich nicht zufrieden geben. Im Gespräch mit ihm habe ich gesagt: Also, mit dem, glaube ich, vierten Satz habe ich noch etwas Schwierigkeiten, weil das ja mitten hineinführt in das von Ihnen angeschnittene Thema. Es war eine Formulierung - ich kann nur noch die Richtung beschreiben: Das Konzil hatte eigentlich doch mehr pastorale Absichten, man wollte keine dogmatischen Verbindlichkeiten.
Kriege: Ja, aber trotzdem haben doch die Beschlüsse, die gemacht worden sind, dogmatischen Charakter und sind doch Richtschnur für die Kirche.
Lehmann: Ja, und sie sind automatisch Inhalte, wenn man die über Kirche und die Offenbarung sich anschaut. Mir ist das wichtig, weil der Papst sicher als Testament und Erbe von seinem Vorgänger mit übernommen hat, das jetzt irgendwie zu Ende zu bringen. Und Kirchenhistoriker sagen mir, die Papstgeschichte wird immer auch ein Stück weit danach geschrieben, ob es einem Papst gelungen ist, ein Schisma zu verhindern oder jedenfalls Menschen zur Rückkehr zu bewegen.
Kriege: Obwohl es ja auch Schismen gibt, die Päpste selber provoziert haben.
Lehmann: Ja, natürlich, ja, ja. Ich war immer etwas skeptisch gegenüber der Schaffung einer eigenen Kommission - Ecclesia Dei -, weil ich gesagt habe, das soll doch alles im Rahmen der ganz normalen Behörden mit einer gewissen Gleichwertigkeit und mit einem gewissen Verhältnis, dass man immer auch auf die Wirkung auf andere also schaut, gemacht werden.
Also ich denke, man kann diese Einschätzung annehmen, dass man sagt: Jetzt ist aber irgendwo ein Scheideweg gekommen, wo sich das entscheiden muss. Dass das dann unglücklich gekoppelt war mit der Frage Antisemitismus und so fort, ist natürlich eine eigene Tragödie, aber ganz auseinander nehmen kann man das halt dann auch nicht. Also, ich glaube, dass das auch nicht jetzt lange dauern darf, bis das entschieden ist.
Ich musste mir doch von vielen Leuten sagen lassen: Wie kann man sich jetzt einen Termin von den Piusbrüdern stellen lassen, dass er bis zum 28. Februar weiß, ob der Holocaust stattgefunden hat oder nicht? Das ist eigentlich im Grunde fast lächerlich. Und dass also man die eigene Autorität so strapazieren lässt, dass man das eigentlich anhebt und nicht selber Termine setzt und sagt: "Innerhalb von drei Tagen muss ich jetzt eine Antwort haben" - und dann werden Maßnahmen ergriffen im Grunde genommen, also auch gerade liberale Leute verstehen nicht, dass man so Katz und Maus mit sich spielen lässt. Und deswegen muss das irgendwie auch irgendwie rasch zu Ende gehen.
Kriege: Sie hören den Deutschlandfunk, das Interview der Woche, heute mit Kardinal Karl Lehmann, dem Bischof von Mainz.
Hat aber nicht auch die Kirche ein bisschen mit Schuld an dieser ganzen Auseinandersetzung, dass immer sie in den letzten fünfzig Jahren auch der Öffentlichkeit das Gefühl gegeben hat: Na ja, so ganz ist das Konzil nicht so ein richtiges Konzil, weil - wie Sie schon sagten - es ja kein dogmatisches gewesen ist wie das Erste Vatikanum oder vor allem das Tridentinum, und dass man immer das Gefühl hatte, dieses Katz- und Mausspiel legt es darauf an, die Kirche der Zeit nach 1970 eigentlich zurück in den Geist der Gegenreformation zu ziehen?
Lehmann: Es hat natürlich viele Gründe. Ich denke, ganz wichtig ist, dass es keine verhältnismäßig ruhige Rezeption des Konzils gab, obwohl ja alle Konzile auch ihre Wirkungen, ihre Schwierigkeiten hatten. Aber das die alle 68 Folgende brachte natürlich schon in diese Rezeption einen gewaltigen Einschnitt, und da ist man nicht so gut fertig geworden damit, da gab es einen Umbruch, wo man auch dann sah: Manches im Konzil war doch noch sehr beruhigt gesagt worden. Es ist auch kein Zweifel, dass durch diese ganzen Dinge natürlich auch Bewegungen entstanden sind, die glaubten, das Konzil ist ja nur der Anfang der Reform, das ist der Geist sozusagen.
Aber man ging also über viele Aussagen, die da auch einige Grenzen setzten, hinweg. Und deswegen kam es dann zu einer sehr starken Polarisierung zwischen sogenannten Progressisten und Konservativen, sicher eine sehr ungünstige Einteilung.
Ich bin heute noch ein Bewunderer für Paul VI., der in einer unglaublichen Intensität die Verwirklichung des Konzils, vor allem auch in der Liturgie, förderte. Es gibt also manche Texte, wie etwa über die Firmung. Da kann man das gut zeigen wie er sich bis in das Vorwort hinein, das er unterschrieben hat, wirklich auch mühte, dass das verstanden wird und dass es in die richtigen kleinen Rinnsale des täglichen Lebens auch übersetzt werden kann.
Also, da macht er mir wirklich einen großartigen Eindruck. Ich habe erst in den letzten Wochen eine Dimension dieser ganzen Geschichte vielleicht etwas mehr verstehen gelernt als vorher. Wenn die Piusbrüder nicht nur am 15. Dezember dem Papst einen Brief geschrieben haben, sondern - wie es ja auch in der offiziellen Note des Staatssekretariats vom 4. Februar heißt - mehrfach, dann war natürlich klar: Der Papst musste eigentlich antworten; blieb ihm gar nichts anderes übrig.
Nur wäre mir es lieber gewesen, wenn man zuerst die verbindlichen Bedingungen formuliert hätte, unter denen dann eine Aufhebung der Exkommunikation eigentlich Wirklichkeit werden konnte. Dazu gehört die volle Annahme des ganzen Konzils, was Kritik an einzelnen Formulierungen überhaupt nicht ausschließt, und natürlich auch, als dann diese unsägliche Geschichte mit dem Holocaust dazu kam, das nun wirklich auch entsprechend zu verlangen.
Ich glaube, dass eine Deutung meines früheren Kollegen und Kirchenrechtlers Georg May in Mainz, die in der "Deutschen Tagespost" erschienen ist, die mich zuerst verblüfft hat, nicht ganz aus der Luft gegriffen ist. Er sagt, der Papst hat mit der Aufhebung der Kommunikation einen Akt äußerster Selbstentäußerung gesetzt. Er wollte sozusagen wirklich die Hand ausstrecken und hat also gehofft, dass das dann auch honoriert und eingelöst wird von der anderen Seite. Ich glaube, an der Deutung ist ein bisschen was dran.
Kriege: Wird das nicht ein Trugschluss sein?
Lehmann: Also, ich habe immer gesagt, ich kenne die Hintergründe nicht. Ich weiß nicht, was an Gesprächen vor sich gegangen ist. Ich weiß nicht, was für Bedingungen gestellt worden sind. Es kann ja nicht sein, dass sie nicht gestellt worden sind.
Aber nachdem die Sache natürlich dann einen solchen Lauf nahm, musste ich etwas sagen. Und da ist, glaube ich, also eine letzte Unklarheit geblieben. Der Mann hat ja nicht erst bei der Weihe in Saitzkofen bei Regensburg im November so geredet, sondern er hat ja vorher auch schon so geredet. Ich habe den Artikel im "Spiegel" am 19. Januar gesehen, habe die Überschrift gesehen und habe mir gedacht: Na ja, diese Unsäglichen gehen nicht aus, aber der gehört ja anderswo hin, das brauchst du nicht zu lesen. Nichtsahnend wie alle anderen.
Kriege: Dass der durch die Hintertür ins Haus kommt.
Lehmann: Ja genau. Nur, man fragt sich natürlich, wie konnte bei einem eigentlich sonst doch erstaunlich informierten Betrieb einer Kurie eine solche Panne passieren.
Kriege: Sie hören den Deutschlandfunk, das Interview der Wochen, heute mit Kardinal Karl Lehmann, dem Bischof von Mainz.
Dennoch, wenn Sie sagen, es hätte eigentlich nicht passieren dürfen, stellt sich nicht doch auch gerade mit Blick auf das Konzil die Frage, dass man nicht mehr taktieren kann. Ich meine, Sie haben selber gesagt, selbst unter Johannes Paul II. war es klar, dass Vorbedingungen gestellt werden mussten, dass zentrale Glaubensaussagen des Konzils, die die Einheit der Kirche betreffen, auch nicht zur Disposition stehen.
Ist es denn wirklich nicht doch so, dass gerade - Sie haben die Kirchenkonstitution angesprochen gerade mit dem Artikel 8, diese berühmte Formulierung, dass es eben auch noch jenseits der katholischen Kirche Möglichkeiten gibt, zur Einheit zu gelangen über verschiedene Wege -, dass gerade hier eigentlich eine Art Selbstrelativierung der Kirche stattgefunden hat von Positionen, die sie theologisch wie politisch seit Jahrhunderten fest vertreten hat. Dass man hier eigentlich auch den Grund sieht, dass andere Dekrete wie meinetwegen das Ökumenismusdekret, "Lumen Gentium", das Verhältnis zur Welt oder diese vielverkannte und dennoch so wichtige Erklärung zur Religionsfreiheit, die ja im Grunde große Stränge des Liberalismus des 19. Jahrhunderts aufgegriffen und kirchlich eigentlich sanktioniert hat: Ist das nicht eigentlich das Entscheidende, wo es dann auch nur zu einem Entweder-Oder kommen kann?
Lehmann: Also, zweifellos ist da in der Aufnahme und Verwirklichung der Konzilsbeschlüsse, obwohl man genügend Hinweise gehabt hat in den Kommentaren und so fort, etwas schief gelaufen. Aber man darf auch jetzt ein Konzil nicht überfordern. Ein Konzil ist nicht einfach eine Theologenkonferenz.
Viele Dinge kann das Konzil anstoßen, aber es kann nicht die theologische Feinarbeit leisten, das einzulösen, so dass ich den Eindruck habe, das Konzil hat manchmal, und das ist, glaube ich, auch die Aufgabe eines Konzils, Leitplanken aufgestellt. Was aber innerhalb der Leitplanken sozusagen genauer noch geklärt werden muss, das konnte es auch nicht mehr. Das hat, glaube ich, die Theologie nicht immer aufgegriffen. Das ist auch das Verhältnis etwa von Kollegialität der Bischöfe und Papst, das ist etwa ähnlich.
Die Wandlungen nach dem Konzil, die an sich auf ganz andere Dinge gehen, wenn man denkt, wie explosiv das auch 1968 war mit humane vitae, mit der Frage der Empfängnisregelung, das hat natürlich die Fragestellungen im Grunde genommen auch gekippt und erneut Probleme an sich dann aufgebracht. Ich kann einem unbefangenen Betrachter, der jetzt sieht Liberalisierung des tridentinischen Messformulars und der Riten, Karfreitagsgebete und auch, was jetzt da geschehen ist, nicht verübeln, wenn er das zusammenzählt und eine gewisse systematische Tendenz da sehen will.
Ich glaube nicht daran. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass dieser Papst, der zweifellos für das Konzil eine große Bedeutung gehabt hat, persönlich, aber auch als Ratgeber von Frings: Der weiß schon, wie viel an Erneuerungspotential im Konzil ist und wie viel uneingelöst ist, aber dass man nicht - das geht jetzt nicht an den Papst, sondern an die Kurie -, dass man eigentlich nicht politischer dachte, wie diese Reihe wirken kann, das verstehe ich eigentlich nicht. Und deswegen habe ich auch den Papst gleich, was viele Leute gar nicht so sehen, gleich in Schutz genommen und gesagt, das will der Papst sicher nicht. Und mir tut der Papst eigentlich leid, weil das im Widerspruch steht zu dem, was er ein ganzes Leben lang gemacht hat im Grunde genommen. Aber dass man also ihn offensichtlich nicht bewahren konnte vor solchen Missdeutungsmöglichkeiten, das ist eine schlimme Sache auch für ihn.
Kriege: Hat aber nicht das ein bisschen auch den Eindruck erweckt, dass es die Glaubwürdigkeit seines Amtes nicht infrage gestellt aber zumindest doch verdunkelt hat?
Lehmann: Von außen her, wie gesagt, kann ich verstehen, dass solche Eindrücke entstehen werden. Wer ein bisschen den Papst kennt, der wusste, dass man ihn damit nicht trifft.
Kriege: Erstaunlich ist auch, weil Sie gerade noch mal die Freigabe der sogenannten tridentinischen Liturgie angesprochen haben, dass dieser "Köder", der offensichtlich da ausgeworfen worden ist, ja weder bei den Lefebvre-Leuten honoriert worden ist, die gesagt haben, darum geht es ja gar nicht, wir wollen mehr, wir wollen Tieferes und wir wollen eigentlich zurück zu dem, was vor 1914 gewesen ist.
Eben diese Gemeinschaft heißt ja nicht umsonst Pius X.. Und das zweite ist, dass erstaunlicherweise auch in der nachkonziliaren Kirche, um mal dieses Schlagwort zu gebrauchen, auch gerade dieses Thema wenig Echo gefunden hat. Ich wage sogar, die These zu formulieren, dass es musealen Charakter mehr und mehr annimmt. Wie sehen Sie das?
Lehmann: Ich habe damals, obwohl ich ja noch jung war und überhaupt kein Recht hatte, mitzureden, aber ich habe manches dann, als ich 68 Professor wurde, für Kardinal Döpfner gemacht und auch vorher schon manches mit ihm besprochen. Und als die neue Messe veröffentlicht wurde und das von heute auf morgen ging, habe ich gesagt, ihr müsst euch noch mal überlegen, ob das klug ist, ob man nicht einen gewissen Zeitraum lässt, wo man beide Messformulare nebeneinander benutzen kann.
Ich kenne so und so viele ältere Priester, die werden sich nicht leicht tun, umzustellen. Dann hat er mir geantwortet, ja, das ist alles überlegt worden, aber der Papst wollte tatsächlich von heute auf morgen einen klaren Trennungsstrich machen. Sonst, hat er gemeint, würde auch die Reform verwässert.
Aber der emotionale Stress war wahrscheinlich doch relativ groß für viele Leute. Aber es gibt natürlich auch notwendige Aufgaben, die man, glaube ich, nicht genügend gesehen und dann auch gelöst hat. Also beispielsweise: Wenn ich die Religionsfreiheit so propagiere, wie Sie es gesagt haben, dann ist auf der einen Seite, worauf ja Ernst Wolfgang Böckenförde jahrzehntelang aufmerksam gemacht hat, sicher ein Bruch da zu dem, was im Syllabus von 1864 steht und zu den Texten des 19. Jahrhunderts da ist. Es ist auf der einen Seite sicher.
Wenn man Theologe ist, kann man das im Sinne einer gesunden Dogmenentwicklung durchaus erklären. Aber man hat das zu wenig in der Breite gemacht. Dann kommt dazu, dass man sich natürlich als einfacher Mensch, aber auch als Theologe fragt, wie kann ich diese Freiheit des Glaubens gewissensmäßig verbürgt verbinden mit dem bleibenden eigenen Anspruch auf Wahrheit, also Wahrheitsanspruch und Gewissensfreiheit.
Das Konzil konnte das nicht mehr so überzeugend in die Hand nehmen, ist auch nicht unmittelbar Aufgabe des Konzils. Auch das wäre eine nachkonziliare Aufgabe nicht nur der Theologen gewesen, sondern überhaupt der Kirche. Und so gibt es schon viele Themen, weswegen auch dann manches so umstritten blieb und weswegen manches also nicht vorwärts gebracht werden konnte, weil man ein Stück weit halbherzig auf halber Strecke geblieben ist. Und dann kam der Streit, ob man eben in Wirklichkeit auch nicht mehr nach vorne gehen muss oder nach rückwärts gehen muss.
Aber die Halbheit, die nicht gelöst worden ist, die war dann unter Umständen eher störend. Da sehe ich schon Defizite, die vom Konzil her kommen, aber die bewegen uns ja eigentlich, dass wir eben mit noch größerer Sorgfalt und mit großer Entschiedenheit und mit Feinfühligkeit über die gewandelte Situation die Dinge wieder aufgreifen müssen. Es gibt kein Zurück und es gibt also auch keine Alternative dazu.
Kriege: Brauchen wir ein neues Konzil? Oder sollte man erst mal das, was vorliegt, wie Sie sagen, in die Breite walzen?
Lehmann: Also ich tendiere eher zur zweiten Version, wirklich auch das Konzil zu vertiefen und fortzusetzen. Das selbe gilt für Synoden und so fort wie hier auch. Und es gibt ja heute doch auch wieder so viele Hilfsmittel und so viele Möglichkeiten, sich zu bilden.
Wenn ich als Christ in der heutigen Welt bestehen soll, dann muss ich auch über bestimmte Dinge entsprechend informiert sein. Und die ganze Erwachsenenbildung und die Frage auch der Medienpädagogik und dergleichen, die sind halt etwas stecken geblieben, was die Breite sozusagen betrifft. Spezialisten haben wir genug. Aber wie kommen die Dinge in die Köpfe der Gläubigen, die aber ihre eigenen Aufgaben in Ehe, Familie und Beruf haben, die kann ich nicht alle zu Theologen erziehen wollen.
Kriege: Wir haben Verständnis für den Papst gehabt. Ist es aber dann nicht doch konsequent, zu sagen, dann lasst bitte die Lefebvre-Bewegung dort wo sie ist?
Lehmann: Ich habe da zwei Seelen in meiner Brust. Auf der einen Seite kann ich als Bischof verstehen, dass der Papst einfach niemand verlieren möchte, niemand eigentlich preisgibt und so fort. Und wenn die Rede ist vom guten Hirten, dann hat das auch damit etwas zu tun.
Dass man dabei auch vielleicht etwas riskieren muss, das hat er, denke ich, durch die Aufhebung der Exkommunikation im Sinne dieser Selbstentäußerung, das gehört mit dazu. Wenn er aber darauf im Grunde genommen nur höhnische Antworten bekommt, dann ist eigentlich die Entscheidung schon gefallen.
Das Jahrzehnte lange Katz- und Mausspiel scheint seit dem 21. Januar 2009 wohl definitiv beendet zu sein, sowohl für die Priesterbruderschaft Pius X, wie auch für die Katholische Kirche selbst. Die Priesterbruderschaft muss endlich Farbe bekennen, ob sie auf das Angebot des Papstes hin den Schritt zurück in die Römisch-Katholische Kirche machen will oder nicht, und die Kirche ihrerseits muss sich nach 50 Jahren nun doch klar fragen, wie es um ihr Selbstverständnis bestellt ist, das heißt, sie muss sich endlich darüber im Klaren werden, welchen Stellenwert die Beschlüsse und die Empfehlungen des Zweiten Vatikanischen Konzils für sie haben. Ist diese Problemlage richtig wiedergegeben?
Karl Lehmann: Also jedenfalls drängt sich manches auf, dass man es so sieht - man kann ja nicht übersehen, ob gewollt oder nicht gewollt, ich vermute eher unbewusst. Am 25. jährte sich zum fünfzigsten Mal die Einberufung des Zweiten Vatikanischen Konzils durch den Papst Johannes XXIII., so dass man also nicht einfach nur so ein vergangenes historisches Datum vor sich hat, sondern es war schon eine Initialzündung für einen neuen Weg.
Es war ja im Konzil schon erkennbar, dass es Gruppen gibt, die sich sehr schwer tun werden, einige Aussagen überhaupt zu akzeptieren. Es ist dann eigentlich zu Unrecht die Liturgie und der tridentinische Ritus im Vordergrund gestanden, es ging eigentlich immer um ein paar zentrale Dinge wie etwa: Bei der Konstitution über die Kirche hatten manche Kreise eine fundamentale Angst, eine höhere Anerkennung der Kollegialität der Bischöfe mit dem Papst würde zu einem Autoritätsverlust für den Papst führen. Man war sehr schwierig in Blick auf die Ökumene und hat gedacht, das offene Gespräch mit anderen Kirchen führt zu einem Verlust des eigenen Wahrheitsanspruchs. Man hat den interreligiösen Dialog nicht gewollt, weil man sagte, das fördert die Gleichgültigkeit in Fragen der Religion. Und besonders heftig war die Opposition gegen "Gaudium et Spes", der Kirche in der Welt von heute, weil man meinte, das wäre von Anfang an ein Umarmen der Welt, die einen dann selbst eigentlich umklammert.
Ich habe dann später, als ich Vorsitzender unserer Bischofkonferenz war, zwei Mal in Rom zu tun gehabt, einmal hat Papst Johannes Paul II. vier, fünf Vorsitzende von großen Konferenzen, die dann mit mir zu tun hatten, zusammengezogen. Und da wurde uns im Grunde genommen eigentlich diese Liberalisierung vom letzten Jahr in der Liturgie als ein möglicher Weg zur Aussöhnung vorgeschlagen.
Der Papst war sehr skeptisch und war einfach so von dieser polnischen Volkskirche her - ein Glaube, ein Ritus -, aber er wollte die natürlich auch nicht verlieren. Das ist, wenn der Papst für die Einheit ist, ja auch klar, dass das eine Rolle spielt.
Also, der hatte da seine Pflicht gefühlt, dass niemand verloren geht. Aber nicht um jeden Preis, nicht um jeden Preis. Ich war dann gar nicht so viel später, es muss 1988 gewesen sein - auch wiederum in Rom, beim heutigen Papst, Präfekt der Glaubenskongregation. Wir waren auch bestellt, vier, fünf Vorsitzende, wussten aber voneinander nichts. Wir hatten eine getrennte Audienz. Wir waren also alle - Stunde für Stunde - bestellt. Und da wurden uns fünf Sätze vorgelesen - aber nicht in die Hand gegeben und auch nicht zum Mitnehmen -, die damals Grundlage einer Aussöhnung waren mit Lefebvre.
Aallerdings fehlte noch die Unterschrift von Lefebvre. Und Lefebvre hat dann nicht unterschrieben. Und ich glaube, das ist schon eine tiefe Wunde in der Persönlichkeit des heutigen Papstes, dass da etwas nicht gelungen ist.
Kriege: Fast wie eine Niederlage.
Lehmann: Ja. Natürlich - gerade er als Theologe, der immer wieder gerade das Papstamt als lebendiges Symbol für die Einheit dargestellt hat, der konnte ja auch von seiner theologischen Überzeugung her irgendwo sich nicht zufrieden geben. Im Gespräch mit ihm habe ich gesagt: Also, mit dem, glaube ich, vierten Satz habe ich noch etwas Schwierigkeiten, weil das ja mitten hineinführt in das von Ihnen angeschnittene Thema. Es war eine Formulierung - ich kann nur noch die Richtung beschreiben: Das Konzil hatte eigentlich doch mehr pastorale Absichten, man wollte keine dogmatischen Verbindlichkeiten.
Kriege: Ja, aber trotzdem haben doch die Beschlüsse, die gemacht worden sind, dogmatischen Charakter und sind doch Richtschnur für die Kirche.
Lehmann: Ja, und sie sind automatisch Inhalte, wenn man die über Kirche und die Offenbarung sich anschaut. Mir ist das wichtig, weil der Papst sicher als Testament und Erbe von seinem Vorgänger mit übernommen hat, das jetzt irgendwie zu Ende zu bringen. Und Kirchenhistoriker sagen mir, die Papstgeschichte wird immer auch ein Stück weit danach geschrieben, ob es einem Papst gelungen ist, ein Schisma zu verhindern oder jedenfalls Menschen zur Rückkehr zu bewegen.
Kriege: Obwohl es ja auch Schismen gibt, die Päpste selber provoziert haben.
Lehmann: Ja, natürlich, ja, ja. Ich war immer etwas skeptisch gegenüber der Schaffung einer eigenen Kommission - Ecclesia Dei -, weil ich gesagt habe, das soll doch alles im Rahmen der ganz normalen Behörden mit einer gewissen Gleichwertigkeit und mit einem gewissen Verhältnis, dass man immer auch auf die Wirkung auf andere also schaut, gemacht werden.
Also ich denke, man kann diese Einschätzung annehmen, dass man sagt: Jetzt ist aber irgendwo ein Scheideweg gekommen, wo sich das entscheiden muss. Dass das dann unglücklich gekoppelt war mit der Frage Antisemitismus und so fort, ist natürlich eine eigene Tragödie, aber ganz auseinander nehmen kann man das halt dann auch nicht. Also, ich glaube, dass das auch nicht jetzt lange dauern darf, bis das entschieden ist.
Ich musste mir doch von vielen Leuten sagen lassen: Wie kann man sich jetzt einen Termin von den Piusbrüdern stellen lassen, dass er bis zum 28. Februar weiß, ob der Holocaust stattgefunden hat oder nicht? Das ist eigentlich im Grunde fast lächerlich. Und dass also man die eigene Autorität so strapazieren lässt, dass man das eigentlich anhebt und nicht selber Termine setzt und sagt: "Innerhalb von drei Tagen muss ich jetzt eine Antwort haben" - und dann werden Maßnahmen ergriffen im Grunde genommen, also auch gerade liberale Leute verstehen nicht, dass man so Katz und Maus mit sich spielen lässt. Und deswegen muss das irgendwie auch irgendwie rasch zu Ende gehen.
Kriege: Sie hören den Deutschlandfunk, das Interview der Woche, heute mit Kardinal Karl Lehmann, dem Bischof von Mainz.
Hat aber nicht auch die Kirche ein bisschen mit Schuld an dieser ganzen Auseinandersetzung, dass immer sie in den letzten fünfzig Jahren auch der Öffentlichkeit das Gefühl gegeben hat: Na ja, so ganz ist das Konzil nicht so ein richtiges Konzil, weil - wie Sie schon sagten - es ja kein dogmatisches gewesen ist wie das Erste Vatikanum oder vor allem das Tridentinum, und dass man immer das Gefühl hatte, dieses Katz- und Mausspiel legt es darauf an, die Kirche der Zeit nach 1970 eigentlich zurück in den Geist der Gegenreformation zu ziehen?
Lehmann: Es hat natürlich viele Gründe. Ich denke, ganz wichtig ist, dass es keine verhältnismäßig ruhige Rezeption des Konzils gab, obwohl ja alle Konzile auch ihre Wirkungen, ihre Schwierigkeiten hatten. Aber das die alle 68 Folgende brachte natürlich schon in diese Rezeption einen gewaltigen Einschnitt, und da ist man nicht so gut fertig geworden damit, da gab es einen Umbruch, wo man auch dann sah: Manches im Konzil war doch noch sehr beruhigt gesagt worden. Es ist auch kein Zweifel, dass durch diese ganzen Dinge natürlich auch Bewegungen entstanden sind, die glaubten, das Konzil ist ja nur der Anfang der Reform, das ist der Geist sozusagen.
Aber man ging also über viele Aussagen, die da auch einige Grenzen setzten, hinweg. Und deswegen kam es dann zu einer sehr starken Polarisierung zwischen sogenannten Progressisten und Konservativen, sicher eine sehr ungünstige Einteilung.
Ich bin heute noch ein Bewunderer für Paul VI., der in einer unglaublichen Intensität die Verwirklichung des Konzils, vor allem auch in der Liturgie, förderte. Es gibt also manche Texte, wie etwa über die Firmung. Da kann man das gut zeigen wie er sich bis in das Vorwort hinein, das er unterschrieben hat, wirklich auch mühte, dass das verstanden wird und dass es in die richtigen kleinen Rinnsale des täglichen Lebens auch übersetzt werden kann.
Also, da macht er mir wirklich einen großartigen Eindruck. Ich habe erst in den letzten Wochen eine Dimension dieser ganzen Geschichte vielleicht etwas mehr verstehen gelernt als vorher. Wenn die Piusbrüder nicht nur am 15. Dezember dem Papst einen Brief geschrieben haben, sondern - wie es ja auch in der offiziellen Note des Staatssekretariats vom 4. Februar heißt - mehrfach, dann war natürlich klar: Der Papst musste eigentlich antworten; blieb ihm gar nichts anderes übrig.
Nur wäre mir es lieber gewesen, wenn man zuerst die verbindlichen Bedingungen formuliert hätte, unter denen dann eine Aufhebung der Exkommunikation eigentlich Wirklichkeit werden konnte. Dazu gehört die volle Annahme des ganzen Konzils, was Kritik an einzelnen Formulierungen überhaupt nicht ausschließt, und natürlich auch, als dann diese unsägliche Geschichte mit dem Holocaust dazu kam, das nun wirklich auch entsprechend zu verlangen.
Ich glaube, dass eine Deutung meines früheren Kollegen und Kirchenrechtlers Georg May in Mainz, die in der "Deutschen Tagespost" erschienen ist, die mich zuerst verblüfft hat, nicht ganz aus der Luft gegriffen ist. Er sagt, der Papst hat mit der Aufhebung der Kommunikation einen Akt äußerster Selbstentäußerung gesetzt. Er wollte sozusagen wirklich die Hand ausstrecken und hat also gehofft, dass das dann auch honoriert und eingelöst wird von der anderen Seite. Ich glaube, an der Deutung ist ein bisschen was dran.
Kriege: Wird das nicht ein Trugschluss sein?
Lehmann: Also, ich habe immer gesagt, ich kenne die Hintergründe nicht. Ich weiß nicht, was an Gesprächen vor sich gegangen ist. Ich weiß nicht, was für Bedingungen gestellt worden sind. Es kann ja nicht sein, dass sie nicht gestellt worden sind.
Aber nachdem die Sache natürlich dann einen solchen Lauf nahm, musste ich etwas sagen. Und da ist, glaube ich, also eine letzte Unklarheit geblieben. Der Mann hat ja nicht erst bei der Weihe in Saitzkofen bei Regensburg im November so geredet, sondern er hat ja vorher auch schon so geredet. Ich habe den Artikel im "Spiegel" am 19. Januar gesehen, habe die Überschrift gesehen und habe mir gedacht: Na ja, diese Unsäglichen gehen nicht aus, aber der gehört ja anderswo hin, das brauchst du nicht zu lesen. Nichtsahnend wie alle anderen.
Kriege: Dass der durch die Hintertür ins Haus kommt.
Lehmann: Ja genau. Nur, man fragt sich natürlich, wie konnte bei einem eigentlich sonst doch erstaunlich informierten Betrieb einer Kurie eine solche Panne passieren.
Kriege: Sie hören den Deutschlandfunk, das Interview der Wochen, heute mit Kardinal Karl Lehmann, dem Bischof von Mainz.
Dennoch, wenn Sie sagen, es hätte eigentlich nicht passieren dürfen, stellt sich nicht doch auch gerade mit Blick auf das Konzil die Frage, dass man nicht mehr taktieren kann. Ich meine, Sie haben selber gesagt, selbst unter Johannes Paul II. war es klar, dass Vorbedingungen gestellt werden mussten, dass zentrale Glaubensaussagen des Konzils, die die Einheit der Kirche betreffen, auch nicht zur Disposition stehen.
Ist es denn wirklich nicht doch so, dass gerade - Sie haben die Kirchenkonstitution angesprochen gerade mit dem Artikel 8, diese berühmte Formulierung, dass es eben auch noch jenseits der katholischen Kirche Möglichkeiten gibt, zur Einheit zu gelangen über verschiedene Wege -, dass gerade hier eigentlich eine Art Selbstrelativierung der Kirche stattgefunden hat von Positionen, die sie theologisch wie politisch seit Jahrhunderten fest vertreten hat. Dass man hier eigentlich auch den Grund sieht, dass andere Dekrete wie meinetwegen das Ökumenismusdekret, "Lumen Gentium", das Verhältnis zur Welt oder diese vielverkannte und dennoch so wichtige Erklärung zur Religionsfreiheit, die ja im Grunde große Stränge des Liberalismus des 19. Jahrhunderts aufgegriffen und kirchlich eigentlich sanktioniert hat: Ist das nicht eigentlich das Entscheidende, wo es dann auch nur zu einem Entweder-Oder kommen kann?
Lehmann: Also, zweifellos ist da in der Aufnahme und Verwirklichung der Konzilsbeschlüsse, obwohl man genügend Hinweise gehabt hat in den Kommentaren und so fort, etwas schief gelaufen. Aber man darf auch jetzt ein Konzil nicht überfordern. Ein Konzil ist nicht einfach eine Theologenkonferenz.
Viele Dinge kann das Konzil anstoßen, aber es kann nicht die theologische Feinarbeit leisten, das einzulösen, so dass ich den Eindruck habe, das Konzil hat manchmal, und das ist, glaube ich, auch die Aufgabe eines Konzils, Leitplanken aufgestellt. Was aber innerhalb der Leitplanken sozusagen genauer noch geklärt werden muss, das konnte es auch nicht mehr. Das hat, glaube ich, die Theologie nicht immer aufgegriffen. Das ist auch das Verhältnis etwa von Kollegialität der Bischöfe und Papst, das ist etwa ähnlich.
Die Wandlungen nach dem Konzil, die an sich auf ganz andere Dinge gehen, wenn man denkt, wie explosiv das auch 1968 war mit humane vitae, mit der Frage der Empfängnisregelung, das hat natürlich die Fragestellungen im Grunde genommen auch gekippt und erneut Probleme an sich dann aufgebracht. Ich kann einem unbefangenen Betrachter, der jetzt sieht Liberalisierung des tridentinischen Messformulars und der Riten, Karfreitagsgebete und auch, was jetzt da geschehen ist, nicht verübeln, wenn er das zusammenzählt und eine gewisse systematische Tendenz da sehen will.
Ich glaube nicht daran. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass dieser Papst, der zweifellos für das Konzil eine große Bedeutung gehabt hat, persönlich, aber auch als Ratgeber von Frings: Der weiß schon, wie viel an Erneuerungspotential im Konzil ist und wie viel uneingelöst ist, aber dass man nicht - das geht jetzt nicht an den Papst, sondern an die Kurie -, dass man eigentlich nicht politischer dachte, wie diese Reihe wirken kann, das verstehe ich eigentlich nicht. Und deswegen habe ich auch den Papst gleich, was viele Leute gar nicht so sehen, gleich in Schutz genommen und gesagt, das will der Papst sicher nicht. Und mir tut der Papst eigentlich leid, weil das im Widerspruch steht zu dem, was er ein ganzes Leben lang gemacht hat im Grunde genommen. Aber dass man also ihn offensichtlich nicht bewahren konnte vor solchen Missdeutungsmöglichkeiten, das ist eine schlimme Sache auch für ihn.
Kriege: Hat aber nicht das ein bisschen auch den Eindruck erweckt, dass es die Glaubwürdigkeit seines Amtes nicht infrage gestellt aber zumindest doch verdunkelt hat?
Lehmann: Von außen her, wie gesagt, kann ich verstehen, dass solche Eindrücke entstehen werden. Wer ein bisschen den Papst kennt, der wusste, dass man ihn damit nicht trifft.
Kriege: Erstaunlich ist auch, weil Sie gerade noch mal die Freigabe der sogenannten tridentinischen Liturgie angesprochen haben, dass dieser "Köder", der offensichtlich da ausgeworfen worden ist, ja weder bei den Lefebvre-Leuten honoriert worden ist, die gesagt haben, darum geht es ja gar nicht, wir wollen mehr, wir wollen Tieferes und wir wollen eigentlich zurück zu dem, was vor 1914 gewesen ist.
Eben diese Gemeinschaft heißt ja nicht umsonst Pius X.. Und das zweite ist, dass erstaunlicherweise auch in der nachkonziliaren Kirche, um mal dieses Schlagwort zu gebrauchen, auch gerade dieses Thema wenig Echo gefunden hat. Ich wage sogar, die These zu formulieren, dass es musealen Charakter mehr und mehr annimmt. Wie sehen Sie das?
Lehmann: Ich habe damals, obwohl ich ja noch jung war und überhaupt kein Recht hatte, mitzureden, aber ich habe manches dann, als ich 68 Professor wurde, für Kardinal Döpfner gemacht und auch vorher schon manches mit ihm besprochen. Und als die neue Messe veröffentlicht wurde und das von heute auf morgen ging, habe ich gesagt, ihr müsst euch noch mal überlegen, ob das klug ist, ob man nicht einen gewissen Zeitraum lässt, wo man beide Messformulare nebeneinander benutzen kann.
Ich kenne so und so viele ältere Priester, die werden sich nicht leicht tun, umzustellen. Dann hat er mir geantwortet, ja, das ist alles überlegt worden, aber der Papst wollte tatsächlich von heute auf morgen einen klaren Trennungsstrich machen. Sonst, hat er gemeint, würde auch die Reform verwässert.
Aber der emotionale Stress war wahrscheinlich doch relativ groß für viele Leute. Aber es gibt natürlich auch notwendige Aufgaben, die man, glaube ich, nicht genügend gesehen und dann auch gelöst hat. Also beispielsweise: Wenn ich die Religionsfreiheit so propagiere, wie Sie es gesagt haben, dann ist auf der einen Seite, worauf ja Ernst Wolfgang Böckenförde jahrzehntelang aufmerksam gemacht hat, sicher ein Bruch da zu dem, was im Syllabus von 1864 steht und zu den Texten des 19. Jahrhunderts da ist. Es ist auf der einen Seite sicher.
Wenn man Theologe ist, kann man das im Sinne einer gesunden Dogmenentwicklung durchaus erklären. Aber man hat das zu wenig in der Breite gemacht. Dann kommt dazu, dass man sich natürlich als einfacher Mensch, aber auch als Theologe fragt, wie kann ich diese Freiheit des Glaubens gewissensmäßig verbürgt verbinden mit dem bleibenden eigenen Anspruch auf Wahrheit, also Wahrheitsanspruch und Gewissensfreiheit.
Das Konzil konnte das nicht mehr so überzeugend in die Hand nehmen, ist auch nicht unmittelbar Aufgabe des Konzils. Auch das wäre eine nachkonziliare Aufgabe nicht nur der Theologen gewesen, sondern überhaupt der Kirche. Und so gibt es schon viele Themen, weswegen auch dann manches so umstritten blieb und weswegen manches also nicht vorwärts gebracht werden konnte, weil man ein Stück weit halbherzig auf halber Strecke geblieben ist. Und dann kam der Streit, ob man eben in Wirklichkeit auch nicht mehr nach vorne gehen muss oder nach rückwärts gehen muss.
Aber die Halbheit, die nicht gelöst worden ist, die war dann unter Umständen eher störend. Da sehe ich schon Defizite, die vom Konzil her kommen, aber die bewegen uns ja eigentlich, dass wir eben mit noch größerer Sorgfalt und mit großer Entschiedenheit und mit Feinfühligkeit über die gewandelte Situation die Dinge wieder aufgreifen müssen. Es gibt kein Zurück und es gibt also auch keine Alternative dazu.
Kriege: Brauchen wir ein neues Konzil? Oder sollte man erst mal das, was vorliegt, wie Sie sagen, in die Breite walzen?
Lehmann: Also ich tendiere eher zur zweiten Version, wirklich auch das Konzil zu vertiefen und fortzusetzen. Das selbe gilt für Synoden und so fort wie hier auch. Und es gibt ja heute doch auch wieder so viele Hilfsmittel und so viele Möglichkeiten, sich zu bilden.
Wenn ich als Christ in der heutigen Welt bestehen soll, dann muss ich auch über bestimmte Dinge entsprechend informiert sein. Und die ganze Erwachsenenbildung und die Frage auch der Medienpädagogik und dergleichen, die sind halt etwas stecken geblieben, was die Breite sozusagen betrifft. Spezialisten haben wir genug. Aber wie kommen die Dinge in die Köpfe der Gläubigen, die aber ihre eigenen Aufgaben in Ehe, Familie und Beruf haben, die kann ich nicht alle zu Theologen erziehen wollen.
Kriege: Wir haben Verständnis für den Papst gehabt. Ist es aber dann nicht doch konsequent, zu sagen, dann lasst bitte die Lefebvre-Bewegung dort wo sie ist?
Lehmann: Ich habe da zwei Seelen in meiner Brust. Auf der einen Seite kann ich als Bischof verstehen, dass der Papst einfach niemand verlieren möchte, niemand eigentlich preisgibt und so fort. Und wenn die Rede ist vom guten Hirten, dann hat das auch damit etwas zu tun.
Dass man dabei auch vielleicht etwas riskieren muss, das hat er, denke ich, durch die Aufhebung der Exkommunikation im Sinne dieser Selbstentäußerung, das gehört mit dazu. Wenn er aber darauf im Grunde genommen nur höhnische Antworten bekommt, dann ist eigentlich die Entscheidung schon gefallen.