Dieter Thomä: Die ganze Geschichte der modernen Gesellschaft ist ja ein ständiges Widerspiel von Ordnung und Störung. Und da gibt es dann eben diese Schwelle, diese Ränder der Ordnung, an denen sich alle möglichen wilden Gesellen herumtreiben. Und dann las ich seltsamerweise bei dem französischen Reisenden und Denker Tocqueville irgendwann vom berühmten Puer robustus und stellte fest, der ist gar nicht berühmt. Damals sprach Tocqueville von den amerikanischen Pionieren und fand, dass die sich rücksichtslos gegenüber den staatlichen Regeln hinwegsetzen und so weiter. Und dann hab ich nachgeforscht, weil ich irgendwie fasziniert war von dieser Schwellenfigur, von diesem starken Burschen, diesem kräftigen Knaben. Dann las ich und suchte, was eigentlich mit diesem Kerl es auf sich hat und entdeckte dann diesen, wenn ich sagen darf, kleinen Schatz, dass nämlich dieser Puer robustus von ganz vielen Denkern, von Hobbes angefangen, aufgegriffen wird, in Szene gesetzt wird und man damit dann eigentlich die ganze Geschichte der modernen politischen Philosophie auch mal anders erzählen kann – von Hobbes bis zur Gegenwart –, denn er taucht auch noch im 20. Jahrhundert mit dieser Formel, also Puer robustus, auf. Seltsamerweise haben meine Kollegen diesen Schatz irgendwie bisher unausgegraben gelassen.

Angela Gutzeit: Wenn man es jetzt mal bildlich formuliert, dann nehmen Sie den englischen Staatstheoretiker und Philosophen Thomas Hobbes, der den Puer robustus eingeführt hat, und zwar als Störenfried des Staats- und Gemeinschaftsfriedens, huckepack und wandern mit ihm über 700 Seiten durch die Geistes- und Literaturgeschichte, vom 17. Jahrhundert bis heute. Warum haben sich so viele Dichter und Denker an der Hobbes'schen Figur gerieben?

Thomä: Als ich ein kleines Kind war, gab es noch diese Fotos oder diese Bildchen – wenn man die so ein bisschen kippte, dann verwandelte sich der Ausdruck dieser Gesichter. Aber so ein Wackelbild bietet eben auch der Puer robustus, und die Denker haben sich angestachelt gefühlt von Hobbes, der diesen Puer robustus als egozentrischen Nutzenmaximierer eigentlich gleich von der Bühne der Politik schubsen wollte. Die haben diesen Puer robustus dann als … sie fanden das ungerecht, dass der dann so unter die Räder kommt und haben ihn eigentlich dann immer wieder aufgenommen, aufgegriffen, wiederbelebt, umgenutzt, weil sich eben an dieser Figur all das erklären und beschreiben lässt, was an der Schwelle der Gesellschaft stattfindet, denn man muss einfach wissen, unsere Gesellschaften sind eben solche Schwellenveranstaltungen. Ständig kommen neue Menschen hinzu – übrigens nicht nur Migranten, sondern es gibt auch so was wie eine innere Migration, das heißt, Menschen werden nachgeboren, eingebürgert, einsozialisiert in eine Gesellschaft –, und jedes Mal stellt sich die Gretchenfrage: Wird das jetzt ein Quälgeist, dieser Neuankömmling oder wird es eine tragende Gestalt der Gesellschaft oder wird es jemand, der diese Gesellschaft dann auch verändert, voranbringt, und entsprechend kommt man eigentlich gar nicht drumrum, über solche Schwellenwesen nachzudenken. Und der Puer robustus ist ein gefundenes Fressen dafür, sich eben mit diesen Schwellenwesen zu beschäftigen, weil man eben dann sich angestachelt fühlt zu überlegen, ja, will man ihn jetzt so ausgrenzen wie Hobbes. Also gleich die Nächsten, die dann kamen – Diderot und Rousseau –, haben dann die Ehrenrettung vollzogen zum Beispiel, und so geht die Geschichte dann eben weiter.

Gutzeit: Dieter Thomä, man kann ja sagen, Sie entwerfen eine Theorie des Störenfrieds, in deren Mittelpunkt eine Typologie dieser Figur steht, sie kann also als revolutionär auftreten – Sie haben da eben auch schon einiges angedeutet, einen Revolutionär, der eine Ordnung durch eine andere ersetzen will, er kann auch als faschistischer Zerstörer in Erscheinung treten, aber eben auch als Türöffner für Neues, der frischen Wind in eine Gesellschaftsordnung bläst. Dafür steht in Ihrem Buch die literarische Figur "Rameaus Neffe" aus Denis Diderots gleichnamigem Dialogroman. Warum?

Thomä: Eine der schönsten Stellen in diesem wunderbaren Buch – man sollte nicht immer nur ein Buch lesen, sondern unbedingt viel mehr noch Diderot –, eine der schönsten Stellen überhaupt zum Störenfried ist eben in diesem Buch die Stelle, wo Diderot davon spricht, dass Rameaus Neffe die Hefe sei oder, wie Goethe das dann übersetzt, das Krümchen Sauerteig, das die Gesellschaft in Bewegung setzt. Und so darf man sich das vorstellen. Also das ist diese vorwärtsweisende Figur, die manchmal gar nicht genau weiß, wohin sie selbst will, aber die weiß, dass es nicht so bleiben soll, wie es ist. Und dieses Wort von der Hefe ist auch deshalb schön, weil es eben zeigt, dass es nicht einfach nur so ein solistischer Könner oder irgendwie ein Genie ist, dieser Puer robustus, sondern diese Hefe, die ist ja darauf angewiesen, dass sie in einer Umgebung sich befindet, das sozusagen Material dazukommt – nur dann kommt ja dieses Wachstum zustande. Und daran wird eben deutlich, dass der Störenfried ständig bezogen ist auch, negativ oder positiv, auf seine Umgebung, also auf die Gesellschaft, in der er lebt. Die große Frage ist natürlich, was passiert mit dem Störenfried in einer Demokratie. Man kann sich leicht vorstellen, dass wenn eine Tyrannei herrscht oder auch so eine autoritäre Ordnung, wie sie sich Hobbes erdacht hat, dass es dann Menschen gibt, die gegen diesen übermächtigen Staat oder gegen die aktuellen Tyrannen aufbegehren, aber was passiert eigentlich, wenn sie selbst die Macht übernehmen. Und da kommt dann der gute alte Jean-Jacques Rousseau um die Ecke und überlegt sich – der spricht ja auch vom Puer robustus –, was passiert eigentlich, wenn wir die Republik errichten. Dann hat der Puer robustus gesiegt und wird sozusagen das erste Opfer seines Sieges, so kann man das bei Rousseau lesen, denn sein gelungener Gesellschaftsvertrag, von dem er da spricht, der soll ja eigentlich von enormer Einigkeit, Einheitlichkeit, Übereinkunft bestimmt sein. Entsprechend könnte man eigentlich denken, ja, die Demokratie, die wird sozusagen zum legitimen Erben des Störenfrieds, zu dessen Produkt, und gleichzeitig zu dessen Totengräber. So ist es aber dann eben doch nicht, denn man kann dann – auch übrigens sogar mit Rousseau, wenn man ihn so ein bisschen gegen den Strich liest – feststellen, dass natürlich Demokratie nicht einfach so eine Art erstarrtes Modell ist, in dem man dann einfach nur immer darüber schwärmt, dass man jetzt alle gewaltsamen Störungen kanalisiert hat in irgendwelche Gesetzgebungsprozesse, sondern Demokratie quasi …

Gutzeit: … braucht den Störenfried.

Thomä: … braucht den Störenfried eben auch.

Gutzeit: Dieter Thomä, interessanterweise ist Ihr letzter eindeutig umrissener Störenfried als Befürworter der Demokratie ein chinesischer Student des sogenannten Hundert-Blumen-Aufstandes aus dem Jahre 1957, dem ja Mao mit der Kulturrevolution der 60er-Jahre ein grausames wie auch perfides Ende bereitete. Ist der von Ihnen favorisierte Störenfried an sein Ende gekommen, oder warum macht er sich in Ihrem Buch von da an doch eher rar?

Thomä: Die Verwendung dieses Ausdrucks Puer robustus, die schließt dann offenbar ab vorläufig mit diesem demokratischen Studenten 1957, eine faszinierende Geschichte, wie er sich dann da praktisch gegen Mao stellt. Ja, vielleicht wachsen ja jetzt wieder neue, wenn diese Figur wieder ein bisschen in Erinnerung gerufen wird. Die Figur kommt nicht mehr vor, seitdem jedenfalls habe ich sie nicht mehr gefunden, höchstens in ein paar italienischen Zeitungen, weil der Puer robustus auch durch Italien gegeistert ist von den 40ern bis in die 90er-Jahre. Aber Störenfriede gibt es natürlich haufenweise, und zwar eine wilde Mischung. Die nennen sich dann halt anders, und die sind dann eben auch so wie der Puer robustus mal charmant und mal erschreckend und mal zerstörerisch. Wir haben ja geradezu ein Karussell von Störenfrieden in den letzten Jahren erlebt – von den Störenfrieden, die in der Finanzkrise Staaten an den Rand des Abgrunds bringen, bis zum Arabischen Frühling und zu Occupy Wall Street, wo dann ja eher so diese politische Erneuerung auf der Agenda stand, bis hin natürlich zu den furchtbaren Störenfrieden, für die eigentlich dieser Ausdruck fast zu nett ist, nämlich zu den Terroristen und Fundamentalisten unserer jüngsten Gegenwart. Also, wir haben an Störenfrieden keinen Mangel, und zwar auch von beiden Sorten keinen Mangel. Wir haben ja jetzt im Jahr 2016 geradezu eine Riesenparade von solchen Figuren gehabt, und wenn wir jetzt nur aufs Jahr 2016 gucken, dann allerdings eine ziemlich grausige Versammlung – endet dann vielleicht mit Donald Trump.

Gutzeit: Jetzt machen wir noch mal den Bogen zurück zu Ihrem Vorwort, da schreiben Sie ja, dass der Puer robustus eigentlich ins Zentrum der politischen Philosophie gehört, also er taucht dort offensichtlich aber nicht mehr auf. Wenn Sie richtig verstanden habe, dann kritisieren Sie in Ihrem Buch auch den Zustand der heutigen politischen Philosophie, wie sie zum Beispiel von dem Philosophen Slavoj Zizek oder von Peter Sloterdijk betrieben wird – die pflegen Ihrer Meinung nach eher den antidemokratischen Diskurs. Sind Sie da pessimistisch?

Thomä: Na ja, ich würde zwischen Zizek und Sloterdijk schon einen Unterschied machen. Zizek legt sich mit der Demokratie an, weil er sagt, die Demokratie ist irgendwie an den Nationalstaat gebunden und taugt nicht als Waffe gegen den globalen Kapitalismus. Da ich natürlich ein Freund von Schwellen bin, also auch von überschreitbaren Grenzen, würde ich sagen, man kann die Demokratie auch jenseits des Nationalstaats voranbringen und dann ein bisschen mehr auf Augenhöhe kommen mit dem Kapitalismus. Ich bin überhaupt nicht skeptisch bezogen auf den Zustand der politischen Philosophie, ich glaube, es gibt im Moment tatsächlich – Sie haben Sloterdijk genannt – so eine Tendenz, dass es irgendwie eine nostalgische Sehnsucht gibt nach so was wie abgeschlossener, heiler Welt, nach Einheit, nach Resonanz, und entsprechend hat dann ja auch Sloterdijk so auf die Flüchtlingsthematik reagiert, dass er eben gewarnt hat vor der Überrollung und so weiter. Da wird dann also sehr stark auch der Staat wieder ins Zentrum gesetzt – das ist übrigens ganz anders als bei Zizek –, der Staat als Bollwerk gegen diese ganze unübersichtliche Welt, bis hin dazu, dass man dann den Preis vielleicht sogar dafür zahlt, dass dieser Staat dann gar nicht mehr eine Demokratie sein muss, Hauptsache eben Staat, Hauptsache Frieden. Und das ist natürlich das große Versprechen, mit dem auch Hobbes schon aufgetreten ist, insofern schließt sich da der Kreis, denn das war ja das Versprechen des Friedens, was mit seinem "Leviathan" verbunden war. Ich glaube, dass wir in der politischen Philosophie eben einen Weg finden müssen zwischen dieser Faszination für irgendein unsagbares, zu schützendes anderes, was immer willkommen geheißen werden muss, willkommen geheißen werden muss und so weiter, und auf der anderen Seite dieser Sehnsucht nach Identität, Leitkultur, Geschlossenheit, dichten Grenzen und so weiter. Das heißt also, da genau dazwischen bewegt sich eben dieses Schwellenwesen der Puer robustus.