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StartseiteForschung aktuellKlaus Hasselmann: "Ich bin optimistisch, dass man das packen wird"08.10.2021

Physik-Nobelpreisträger und KlimapionierKlaus Hasselmann: "Ich bin optimistisch, dass man das packen wird"

Schon Ende der 60er-Jahre habe man gezeigt, dass der Mensch das Klima verändere, sagte der Nobelpreisträger für Physik Klaus Hasselmann im Dlf. Er freue sich, dass sich nun ein stärkeres Bewusstsein in der Öffentlichkeit entwickele. Das Problem könne gelöst werden. "Ich hoffe, dass man das auch rechtzeitig macht."

Klaus Hasselmann im Gespräch mit Christiane Knoll

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Der Physiker Professor Klaus Hasselmann erhält den Nobelpreis für Physik 2021 (Julia Knop / Max-Planck-Gesellschaft )
Klimaleugner hätten in der Gesellschaft nie einen großen Rückhalt gehabt, sagt Klaus Hasselmann. Auch seine Arbeit hätten sie wenig beeinflusst. (Julia Knop / Max-Planck-Gesellschaft )
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Er könne es immer noch nicht ganz verstehen, dass er in diesem Jahr mit dem Nobelpreis für Physik ausgezeichnet worden sei, sagte Klaus Hasselmann im Dlf. "Aber ich nehme an, dass ich früher oder später aufwachen werde und dann wird wieder alles okay und normal sein", so der 89-Jährige. 

Hasselmann, der wegen seiner Modelle zur Berechnung von Klimaentwicklungen ausgezeichnet wurde, hat schon früh angefangen, den Einfluss des Menschen auf die Umwelt nachzuweisen. 1995 dann der Durchbruch, als er den menschlichen Fingerabdruck im Klimageschehen der vorangegangenen 20 Jahre mit 95-prozentiger Sicherheit belegen konnte. Der Mensch sei gewohnt, von einem Monat zum nächsten zu reagieren. "Aber dass er über Jahrzehnte denkt, ist ungewohnt für ihn. Daher hat es mich nicht überrascht, dass es so lange gedauert hat, bis die Menschheit begriffen hat, dass sie reagieren muss."

  (AFP/Jonathan NACKSTRAND / AFP) (AFP/Jonathan NACKSTRAND / AFP)Physik-Nobelpreise 2021 - Auszeichnung das Verständnis komplexer Systeme
Der Physik-Nobelpreis geht dieses Jahr an die Klimaforscher Klaus Hasselmann und Syukuro Manabe für die Modellierung des Klimas und Vorhersagen zur Erderwärmung. Sie teilen sich den Preis mit Giorgio Parisi, der für seinen Beitrag zum Verständnis komplexer Systeme ausgezeichnet wurde.

Er freue sich, dass sich in der Öffentlichkeit stärker ein Bewusstsein dafür entwickle. "Ich bin optimistisch, dass man es begreift. Und ich glaube, dadurch, dass die jungen Leute das aufgreifen und auch in die Öffentlichkeit reinbringen, bin ich optimistisch, dass man das packen wird." Außerdem sei es technisch nicht so ein Problem. "Das Problem ist zu lösen. Man kann ja durchaus auf erneuerbare Energien umsteigen und das auch tun."

Im Gespräch mit dem Deutschlandfunk äußert sich Hasselmann auch zu seinem kurzen Ausflug in die Elementarteilchenphysik. Er habe die Physik revolutionieren wollen, aber: "ich dachte, ich würde das alles lösen, aber da habe ich mich wohl ein bisschen überschätzt."

Bis zu seiner Pensionierung war Prof. Klaus Hasselmann Direktor des Max-Planck-Institut für Meteorologie und wissenschaftlicher Direktor des Deutschen Klimarechenzentrums. Den Nobelpreis für Physik teilt er sich mit Syukuro Manabe und Giorgio Parisi. Die Bekanntgabe liegt zum Zeitpunkt dieser Interview-Aufzeichnung zwei Tage zurück.


Das Interview im Wortlaut

Christiane Knoll: Herzlichen Glückwunsch, Herr Hasselmann, auch noch einmal von mir an dieser Stelle.

Klaus Hasselmann: Ja, danke schön!

Knoll: Sie sind 89 Jahre alt, am MPI für Meteorologie haben Sie immer noch ein Büro. Aber jetzt treffe ich Sie zuhause an. Wie geht es Ihnen nach zwei Tagen feiern?

Hasselmann: Ich kann es noch nicht ganz verstehen, aber ich nehme an, dass ich früher oder später aufwachen werde und dann wird wieder alles okay und normal sein. Das hat mich schon sehr überrascht.

Prof. Klaus Hasselmann, Phsiker und Nobelpreisträger der Physik, ernannt am 05.10.2021. Max-Planck-Institut, Hamburg (© Julia Knop / Max-Planck-Gesellschaft )Das MPI für Meteorologie feiert ihren ehemaligen Direktor und frisch gekürten Nobelpreisträger Klaus Hasselmann (© Julia Knop / Max-Planck-Gesellschaft )

Knoll: Wirklich? – Sie waren ja lange gehandelt worden als potenzieller Nobelpreisträger.

Hasselmann: Ja? – Das wusste ich gar nicht. – Schade. Hätte ich das gewusst.

Knoll: Ach, das wussten Sie gar nicht. Aber vielleicht passt es ja. Sie waren doch eher eine Figur im Hintergrund. Darauf kommen wir auch gleich noch mal zu sprechen. Im politischen Geschehen haben Sie nicht ganz an vorderster Front gekämpft, aber dafür umso intensiver im Hintergrund beim Modellieren. Lassen Sie uns auf die Anfänge der Klimamodelle schauen. 1979 hatten Sie eine erste Version gebaut, aber dann hat es 16 Jahre gedauert, bis Sie Ergebnisse vorlegen konnten. War das Frustration, oder war das Ansporn?

Hasselmann: Daten haben wir ziemlich früh schon gezeigt. Wir haben schon Mitte der 70er-Jahre einige gezeigt oder sogar Ende der 60er-Jahre, dass der Mensch das Klima ändert. Das war nicht mein Teil, das haben andere schon gezeigt. Aber bis die Menschen begreifen, dass sie da ein Problem hatten, das sich langfristig entwickelt und nicht innerhalb von ein, zwei Jahren immer gleich zu lösen war, das hat einige Zeit gedauert. Die ersten Modelle, die wir gemacht haben, das waren etwas einfachere Modelle, die das Grundprinzip gezeigt haben, und als wir das alles ein bisschen genauer im Detail dargelegt haben, haben wir natürlich größere Rechner angeschafft, womit wir das gerechnet haben, und die waren schon wichtig, um das im Detail alles rechnen zu können.

Klaus Hasselmann 1995 über die Gefahr des Klimawandels 

Der Fingerabdruck des Menschen im Klimageschehen

Knoll: Um den Fingerabdruck des Menschen im Klimageschehen zu finden, haben Sie stochastische Methoden verwendet. Kann man denn einem Laien erklären, wie so was geht? Sie haben ja eine Fülle von Wetterdaten. Mal ist es heiß, mal ist es kalt. Das Thermometer kann im Sommer auf 32 Grad klettern und im nächsten Sommer nur noch auf 24 Grad. Da sind Differenzen bis zu 10, 15 Grad möglich. Aber die Klimaerwärmung in dem Zeitraum von 20 Jahren, den Sie betrachtet haben, lag unter einem Grad. Wie macht man so was? Wie geht man da vor?

Hasselmann: Das ist schwierig. Man muss längere Zeitskalen integrieren und nicht nur von einem Jahr zum nächsten schauen, sondern die natürlichen Wetterschwankungen muss man unterscheiden und trennen können von der langfristigen Entwicklung, und dafür muss man etwas längere Zeitskalen betrachten, nicht von einem Jahr zum nächsten. Da muss man schon zehn Jahre mindestens haben. Allmählich kann man dann nachweisen, dass sich Strukturen im Wetter herausstellen, die praktisch nicht mehr als natürliche Klimavariabilität zu erklären sind und von den Menschen gemacht sind oder vielleicht auch irgendwelcher anderen natürlichen Ursprünge sind, und dann muss man auch sehen, wie man das trennen kann. Das war unsere Arbeit, die wir daraus gemacht haben, und dann konnten wir innerhalb von ein paar Jahren nachweisen, dass man einen sogenannten menschlichen Fingerabdruck nachweisen kann in den Daten.

Der Nobelpreis in Physik 2021 geht an die beiden Klimaforscher Syukuro Manabe und Klaus Hasselmann sowie an Giorgio Parisi (Nobel Prize Outreach)Der Nobelpreis in Physik 2021 geht an die beiden Klimaforscher Syukuro Manabe und Klaus Hasselmann sowie an Giorgio Parisi (Nobel Prize Outreach)

Knoll: 1995 war diese entscheidende Veröffentlichung. Darin heißt es, zu 95 Prozent war die Erwärmung der letzten 20 Jahre auf den Menschen zurückzuführen. Was haben Sie denn damals von der Gesellschaft erwartet? Dachten Sie, das würde schnell gehen, die Politik und die Gesellschaft würden schnell reagieren? War das eine Hoffnung?

Hasselmann: Nee, nee, das habe ich nicht erwartet, dass es schnell geht. Wir haben ja schon seit Jahrzehnten von den Problemen gesprochen und ich wusste ein bisschen durch Beobachtungen, was gelaufen war in den letzten Jahren, dass es längere Zeit braucht, bis die Menschen bereit sind zu akzeptieren, dass wir eine langfristige Änderung brauchen. Der Mensch ist gewohnt, von einem Jahr zum nächsten zu reagieren oder von einem Monat zum nächsten, aber dass er über Jahrzehnte denkt, das ist etwas ungewohnt für ihn. Insofern hat mich das eigentlich nicht überrascht, dass das sehr lange gedauert hat, bis die Menschheit wirklich begriffen hat, dass sie etwas zu tun hat. Ich war übrigens sehr froh, dass die Fridays for Future, die jungen Leute unsere Themen aufgegriffen haben und wussten, wie man so was in die Öffentlichkeit bringt, und auf diese Weise die Öffentlichkeit auf das Problem des Klimas richtig aufmerksam gemacht haben.

Knoll: Begleitet wurde Ihre Forschung ja über die ganzen Jahrzehnte auch von Klimaleugnern, zum Teil mit ganz mächtigen Playern wie Exxon Mobile. Wie sind Sie mit Klimaleugnern umgegangen?

Hasselmann: Die haben wir eigentlich nie so richtig ernst genommen, und ich glaube, die haben auch nicht wirklich eine starke Wirkung gehabt. Das war eine kleine Untergruppe von Menschen, die das gerne aufgreifen wollten, aus rein wirtschaftlichen Motiven, und in der Öffentlichkeit hatten sie eigentlich nie einen großen Hinterhalt. Ich habe die nie ernst genommen und habe mich mit denen auch nicht viel auseinandergesetzt.

"Ich hatte an sich immer die Idee, dass ich die Physik revolutionieren wollte"

Knoll: Die Polarisierung fing ja früh an – auf beiden Seiten. Eingebrannt ins öffentliche Bewusstsein hat sich auch ein "Spiegel"-Titel: Die Nordsee hat den Kölner Dom erreicht auf diesem Bild. Nur noch die Türme schauen heraus. Aus Sicht von Klimamodellierern passt dieses Szenario nicht ganz. Hat Sie das geärgert?

Hasselmann: Ich habe mich nicht geärgert. Ich fand, das war eine übertriebene Darstellung. Es hat aber die Öffentlichkeit auf das Problem hingewiesen und insofern fand ich das eigentlich ganz gut, dass man die ganze Klimaproblematik in die Öffentlichkeit einbringt. Ob man das jetzt auf andere Weise machen musste oder auf diese etwas übertriebene sensationelle Weise, da war ich nicht so ganz überzeugt, aber es hat auf alle Fälle gewirkt und insofern habe ich das durchaus begrüßt, auch wenn ich nicht selber in dieser Form das gemacht hätte.

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Knoll: Sie haben nicht nur das Klima modelliert, sondern auch Prozesse in der Elementarteilchen-Physik und in der Wirtschaft. Passt denn Ihr Modell, dieses Grundgerüst zu jeder Art von chaotischem Geschehen, zu komplexen Systemen?

Hasselmann: Ich hatte an sich immer die Idee, dass ich die Physik revolutionieren wollte, wie jeder führende Wissenschaftler. Das ist mir leider nicht gelungen, aber ich bin überzeugt, dass Einstein immer recht hatte und dass wir zwischen der Quantentheorie und der Relativitätstheorie, der allgemeinen Relativitätstheorie eine Brücke bauen müssen und dass wir eine Lösung finden müssen. Ich war überzeugt, dass ich der Mensch war, der das machen würde, aber das ist leider nicht wahr geworden.

Knoll: Das heißt, da sind Sie mit Ihren Ergebnissen gar nicht so ganz zufrieden?

Hasselmann: Nein, nein, nein. Ich bin da nicht richtig durchgedrungen. Ich merke, dass die Elementarteilchen-Physiker sich immer noch herumärgern mit dem Problem, und ich dachte, ich würde das alles lösen, aber da habe ich mich wohl ein bisschen überschätzt.

Knoll: In wenigen Tagen beginnt in Glasgow die Klimakonferenz, bei der Entscheidungen erwartet werden. Wie sehr interessiert Sie, was dort passiert? Werden Sie da sehr gespannt zuhören?

Hasselmann: Ich habe mich nicht sehr stark für die Politik interessiert. Ich habe mich schon interessiert, aber ich habe mich nicht arrangiert. Ich bin nicht der Mensch, der die richtigen Worte findet für die Öffentlichkeit. Wenn ich etwas geschickter wäre, so was zu machen, würde ich das auch gerne tun, aber ich bin sehr froh, dass ich Mitarbeiter habe, die das sehr gut machen.

"Man kann jetzt durchaus auf erneuerbare Energien umsteigen"

Knoll: Was ist denn Ihre persönliche Erwartung? Wie pessimistisch oder optimistisch blicken Sie in die Zukunft?

Hasselmann: Ich bin optimistisch, dass man es begreift. Erst mal sieht man schon die Änderungen des Klimas, die sich bemerkbar machen. Und ich glaube, dadurch, dass die jungen Leute das aufgreifen und auch in die Öffentlichkeit reinbringen, bin ich optimistisch, dass man das packen wird. Außerdem ist es technisch nicht so ein Problem. Das Problem ist zu lösen. Man kann ja durchaus auf erneuerbare Energien umsteigen und das auch tun. Ich hoffe, dass man das auch rechtzeitig macht. Ich bin optimistisch, dass man das macht, und ich freue mich, dass ein Bewusstsein dafür jetzt in der Öffentlichkeit sich stärker entwickelt.

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Knoll: Und wie sehen Ihre persönlichen nächsten Tage aus? Sind größere Feiern geplant?

Hasselmann: Ich werde meinen Geburtstag feiern, der jetzt ansteht, und meine Familie genießen und meine Freunde. Meine Familie hat irgendwas geplant, um mich zu überraschen, und ich tue so, als ob ich keine Ahnung habe, was da passiert. Dann wird man sehen, was da passiert.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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