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StartseiteInterview"Es ist die Zeit des Realismus"10.01.2018

Polen und die EU"Es ist die Zeit des Realismus"

Die Kabinettsumbildung des neuen Regierungschefs Mateusz Morawiecki sei eine Geste gegenüber dem "Establishments Europas und den Oppositionellen in der polnischen Gesellschaft", sagte der Soziologe Krzysztof Wojciechowski im Dlf. Offensichtlich mache man sich Sorgen um die Zukunft und die Kontakte mit der EU.

Krzysztof Wojciechowski im Gespräch mit Peter Sawicki

Krzysztof Wojciechowski, Direktor des Collegium Polonicum Internationale Lehr- und Forschungseinrichtung der Europa-Universität Viadrina Frankfurt (Oder) und der Adam-Mickiewicz-Universität Posen. (picture alliance / dpa / Patrick Pleul)
Vielen Polen fehlt das Gefühl, dass sie verantwortlich sind und Probleme auch mitgestalten sollen, sagte der Soziologe Krzysztof Wojciechowski. (picture alliance / dpa / Patrick Pleul)
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Peter Sawicki: Ein kleines Erdbeben sei das gestern in Warschau gewesen, so Kommentatoren. Es geht um die Kabinettsumbildung, die der neue Regierungschef Morawiecki vorgenommen hat, der selbst auch erst seit einigen Wochen im Amt ist. In Brüssel hofft man deshalb jetzt auf bessere Zeiten im Verhältnis zu Warschau.

Zumindest soll das Treffen von Kommissionspräsident Juncker gestern Abend mit Morawiecki in guter Atmosphäre verlaufen sein.

Über die Regierungsumbildung in Polen und darüber, was sie politisch bedeuten könnte, haben wir vor der Sendung mit dem Soziologen Krzysztof Wojciechowski gesprochen. Er arbeitet am Collegium Polonicum der Viadrina-Universität in Frankfurt an der Oder. Und die erste Frage war, ob in Warschau jetzt alles anders wird.

Krzysztof Wojciechowski: Bestimmt nicht! Gewisse Kontinuität ist natürlich vorhanden und auch gewährleistet. Allerdings ein mäßiger Ton ist zu hören und natürlich die Reizfiguren der vorherigen Regierung wurden entfernt, was natürlich auch eine Geste gegenüber, sagen wir, dem Establishment Europas und auch den Oppositionellen in der polnischen Gesellschaft ist.

Sawicki: Da wollen wir gleich auf die einzelnen Aspekte noch mal eingehen. Sie sagen jetzt, mit Blick auf Europa ein Entgegenkommen gegenüber Brüssel möglicherweise. Hat also die EU erfolgreich Druck ausgeübt auf Warschau?

Wojciechowski: In gewissem Sinne. Es ist zu sehen, dass sich die polnische Regierung Sorgen macht um die Zukunft und um die Kontakte mit der Europäischen Union. Sie hat sich in Europa einen Ruf einer antieuropäischen Regierung eingeworben, aber das war falsch. Sie sind proeuropäisch und sie spüren auch, dass die Mehrheit der polnischen Bevölkerung proeuropäisch ist. Allerdings ihr Verständnis von Europa und ihr Verständnis von europäischen Grundwerten ist etwas anders als das, womit wir in Skandinavien, Deutschland oder Frankreich zu tun haben.

Polen fehlt Verantwortungsgefühl für Europa

Sawicki: Wie sieht dieses Verständnis aus?

Wojciechowski: Man fühlt sich als Europäer. Man definiert Europa als vorwiegend auf christlichen Werten basiert und nimmt nicht zur Kenntnis, dass diese christlichen Werte irgendwo in die Ecke gerückt sind im Laufe der Zeit, im Prozess der Laizisierung und der, sagen wir, Liberalisierung der Gesellschaft. Und man möchte, dass dieser Kontinent mächtig ist, beschützt, schwächere Mitglieder unterstützt, allerdings ohne das Gefühl zu haben, dass man für diesen Kontinent mitverantwortlich ist. Polen, leider auch in der Masse, haben nie das Gefühl während der Zugehörigkeit zur Europäischen Union entwickelt, dass sie verantwortlich sind und dass sie die Probleme auch mit gestalten und mit lösen sollen. Das aber natürlich ist die Frage, sollte man so eine Gesellschaft in die eigenen Reihen aufnehmen, eine Gesellschaft, die, sagen wir, gewisse Entwicklungsprozesse mit zeitlicher Verschiebung von 30 bis 50 Jahren durchmacht und nicht auf derselben Wellenlänge ist.

"Die Opposition ist total zerschlagen und unbedeutend"

Sawicki: Sie sprechen sicherlich auch die Sorge vor einer vermeintlichen Überfremdung an und die Flüchtlingsfrage, nehme ich an. Das heißt aber auch, dass die PiS gar keinen Grund hat, ihre Politik jetzt zu ändern, oder sehe ich das falsch?

Wojciechowski: Die PiS ist sozusagen satt geworden, kam schon auf ihre Kosten. Diese Partei machte eine Revolution, hat ihr Selbstwertgefühl gestärkt, sie existiert seit 16 Jahren und vor 2015 regierte sie nur anderthalb Jahre mit einem schlimmen Ergebnis, mit einem Zerfall der Koalition, in der sie war. Sie vertritt marginalisierte frustrierte Menschen und hat sich in den letzten zwei Jahren ausgetobt, bespuckt alles andere als sie selbst und natürlich dann nationalistisch-religiös aufgewertet. Die Opposition ist momentan total zerschlagen und unbedeutend. Eine gewisse Beruhigung kam in die eigenen Reihen. Mit der Beruhigung kommt das Selbstwertgefühl, wird stabilisiert jetzt, es ist die Zeit des Realismus: Was wollen wir weiter machen? Und man sieht, dass diese fanatischen Kämpfer der ersten Stunde wie zum Beispiel Macierewicz jetzt mehr stören und zerstören als helfen. Man sieht, dass man sich mit der Europäischen Union verklärt und dass es doch ernst genommen wird im Westen, die ganzen Drohungen Polen gegenüber. Man möchte die Lage stabilisieren und man möchte natürlich das Land weiterentwickeln auf diese Weise, die man für richtig hält.

Sawicki: Wenn ich da kurz einhaken darf? Glauben Sie, dass sich in der Politik der PiS jetzt was ändern wird mit der neuen Mannschaft?

Wojciechowski: Nichts Essentielles.

Sawicki: Also bleibt alles beim Alten?

Wojciechowski: Ja. Das heißt, sie haben ein Verständnis von Demokratie von vor ungefähr 60 Jahren. Das heißt, es ist keine liberale Demokratie; es ist eine Demokratie. Es ist ein demokratischer Mechanismus. Bisher hat man niemanden ins Gefängnis gesteckt, die Presse ist frei, die öffentlichen Medien wurden total unterworfen und zu einer Propagandamaschine umgestaltet. Aber es ist immer noch eine gewisse Form von Demokratie. Und diese Justiz, die jetzt umgeformt wird, bei einer gewissen politischen Kultur kann sie als unabhängig funktionieren. Allerdings es ist die Frage: Wird PiS diesen Mindestgrat an politischer Kultur einhalten oder nicht, oder wird sich das weiterentwickeln. Dazu möchte ich mich momentan nicht äußern. Es gibt Argumente dafür und dagegen. Jedenfalls entgegen der gängigen Meinung, die besagt, dass PiS absichtlich die Justiz zerschlagen hat, um sich das ganze Land zu unterwerfen, bin ich der Meinung, dass sie das mit guten Absichten gemacht haben. Die polnische Justiz war tatsächlich katastrophal ineffizient. Aber sie haben Rezepte, sagen wir, aus dem 19. Jahrhundert oder von Menschen, die 15 Jahre alt sind und nie reif werden. Das ist das Problem.

"Morawiecki wird irgendetwas in Richtung Europa tun"

Sawicki: Glauben Sie, Herr Wojciechowski, dass Morawiecki dann Brüssel von diesen guten Absichten, die Sie jetzt geschildert haben, überzeugen kann?

Der polnische Ministerpräsident Mateusz Morawiecki (l) setht am 9. Januar 2018 in einem Marmorsaal. Neben ihm stehen mehrere Männer in dunklen Anzügen.| (PAP)Der polnische Ministerpräsident Mateusz Morawiecki bei der Ernennungszeremonie der neuen Minister in Warschau (PAP)

Wojciechowski: Ich denke, er wird sich bemühen, und ich denke, dass in diesem Vier-Augen-Gespräch mit Juncker ihm gesagt wurde, wenn er irgendwas in Richtung Europas tut, dann wird Europa momentan weitere Sanktionen auf Eis legen. Ich denke, dass er versuchen wird, irgendetwas mit der eigenen Partei auszumachen, aber was das ist – ich bezweifele, ob Polen diese 7000 Flüchtlinge aufnimmt. Aber vielleicht irgendeine andere Sache wird stärker beitragen zum Schutz der Grenzen, zur Hilfe an Syrien oder etwas an dieser Art. Werden wir sehen.

Übrigens diese Stoßrichtung der Europäischen Union, entweder Flüchtlinge aufnehmen oder raus, das halte ich auch für dumm. Das ist nicht eine kluge Politik. Man hat recht, so was zu verlangen, aber nicht immer, wenn wir recht haben, tun wir richtig.

Sawicki: … sagt bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk der Soziologe Krzysztof Wojciechowski. Vielen Dank, dass Sie Zeit für uns hatten.

Wojciechowski: Danke schön, Herr Sawicki.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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