Martin Zagatta hat den SPD-Verteidigungspolitiker Hans-Peter Bartels gefragt, ob die Meinungsverschiedenheiten in Bezug auf Libyen nicht ein Beleg dafür sind, dass die Entscheidung der Bundesregierung, sich aus dem Kampfeinsatz herauszuhalten, richtig war.
Hans-Peter Bartels: Sich nicht mit eigenen Truppen zu beteiligen, nicht Luftschläge mit der deutschen Luftwaffe auszuführen, halten wir für richtig als Sozialdemokraten. Ob man sich im Vorfeld dieser Resolution des Sicherheitsrates, dem Deutschland ja angehört, anders hätte verhalten können, ist eine andere Frage. Da ist das Bündnis ja schon im Entstehungsstadium der Mission gespalten gewesen. Da hätte Deutschland vielleicht eine andere Rolle spielen können.
Martin Zagatta: Da ist die SPD aber auch gespalten, oder war gespalten.
Bartels: Wir waren ja zunächst mal nicht gefragt. Ich nehme mal an, unter sozialdemokratischer Regierungsverantwortung wäre das auch eine spannende Frage gewesen, wie wir uns im Sicherheitsrat verhalten hätten. Meine persönliche Präferenz wäre gewesen zu versuchen, eine gemeinsame europäische Linie zu finden, als Bündnis auch mit den USA gemeinsam sich zu verabreden, und das hätte in diesem Fall auch heißen können, zuzustimmen so einer Resolution, vielleicht auch mit dem Hinweis, dass man selbst zu den Kampfmaßnahmen in Libyen nicht beitragen will.
Zagatta: Aber eine gemeinsame europäische Haltung zu finden, das scheint ja im Moment gerade das große Problem. Der Luxemburger Außenminister Jean Asselborn, der sagt jetzt, es könne nicht sein, dass sich die Europäer in kriegsführende und Gutmenschen einteilen. Hat er damit recht, oder beschreibt er damit eigentlich auch eine Haltung, die die SPD vertritt?
Bartels: Na ja, er beschreibt das Dilemma, das es in Deutschland, aber ich glaube in jeder anderen Gesellschaft, die sich mit dem Thema beschäftigt, auch gibt. Einerseits sind wir sehr dafür, dass zunächst alle politischen, alle diplomatischen Möglichkeiten ausgeschöpft werden, inklusive Wirtschaftssanktionen, alles was man tun kann, um ein Regime zum Einlenken zu bringen. Andererseits: wir haben gesehen, wie die Zeit davon läuft, wie Menschen in Bedrängnis gebracht wurde, wie Gefangene von Gaddafis Truppen erschossen wurden. Ich hätte nicht erwarten mögen, wie eine Situation ausgesehen hätte, wo in der Stadt Bengasi die letzten 10.000 Aufständischen eingeschlossen gewesen wären von Gaddafi-Truppen und die NATO oder die Europäische Union oder die UNO sich überlegt hätte, was können wir denn jetzt noch machen.
Zagatta: Also Sie haben auch durchaus großes Verständnis für das, was Frankreich und Großbritannien da gemacht haben?
Bartels: Ja, schon Verständnis, aber es ist ein Dilemma. Eigentlich ist das nicht der Weg, wie Politik international funktionieren sollte. Hier hat der Diktator zunächst mal Fakten geschaffen, indem er sein Militär gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt hat.
Zagatta: Aber wenn wir festhalten, oder wenn Sie sagen oder anerkennen, dass das ein solches Dilemma ist, wird da der deutsche Außenminister im Moment zu Unrecht kritisiert von allen Seiten, auch von der Opposition?
Bartels: Na ja, Westerwelle betreibt so eine Art Politik des schlechten Gewissens, sich enthalten, dann natürlich trotzdem viel Glück wünschen denen, die militärisch agieren, die AWACS-Flugzeuge nicht für Libyen freigeben, die Schiffe aus den NATO-Verbänden im Mittelmeer zurückziehen, dann aber AWACS schnell nach Afghanistan schieben, am Ende doch wieder in die militärische Integration in der NATO zurückkehren mit den Schiffen, aber nicht für Embargomissionen gegenüber Libyen, das ist auch noch keine wirklich kohärente Politik. Inzwischen erleben wir ja, dass es einen Wettlauf darum gibt, wer in welcher Weise bei einer humanitären Aktion mitmachen darf.
Zagatta: Was konkret würden Sie anders machen im Moment als der Außenminister, oder als die Bundesregierung?
Bartels: Ich glaube, man muss sich bemühen, den Schulterschluss im Bündnis wieder herzustellen. Also es nützt auch nichts, diejenigen, die sich jetzt für militärische Maßnahmen entschieden haben, für sozusagen die Konzeptionslosen hinzustellen und zu sagen, es geht nur politisch. Natürlich geht es nur politisch! Am Ende wird es einen Waffenstillstand geben müssen und danach wird man verhandeln müssen darüber, ob es zu Wahlen in Libyen kommt, ob es eine neue politische Ordnung gibt. Richtig ist, dass sich jetzt die Bundesregierung heute erstmals eindeutig geäußert hat, Gaddafi muss weg. Das ist eine Position, die ja in der internationalen Gemeinschaft schon länger vorherrschte. Also Deutschland ist ein bisschen die Nachhut dieser Bewegung.
Links bei dradio.de:
Der arabische Aufstand - Sammelportal
Aktuell: NATO will Einsatz in Libyen so lange wie nötig fortsetzen - Forderung nach dem Rücktritt von Gaddafi bekräftigt
Interview: "Verhalten des Außenministers war widersprüchlich" - SPD-Verteidigungspolitikerin fordert klaren Kurs von Guido Westerwelle (DKultur)
Hans-Peter Bartels: Sich nicht mit eigenen Truppen zu beteiligen, nicht Luftschläge mit der deutschen Luftwaffe auszuführen, halten wir für richtig als Sozialdemokraten. Ob man sich im Vorfeld dieser Resolution des Sicherheitsrates, dem Deutschland ja angehört, anders hätte verhalten können, ist eine andere Frage. Da ist das Bündnis ja schon im Entstehungsstadium der Mission gespalten gewesen. Da hätte Deutschland vielleicht eine andere Rolle spielen können.
Martin Zagatta: Da ist die SPD aber auch gespalten, oder war gespalten.
Bartels: Wir waren ja zunächst mal nicht gefragt. Ich nehme mal an, unter sozialdemokratischer Regierungsverantwortung wäre das auch eine spannende Frage gewesen, wie wir uns im Sicherheitsrat verhalten hätten. Meine persönliche Präferenz wäre gewesen zu versuchen, eine gemeinsame europäische Linie zu finden, als Bündnis auch mit den USA gemeinsam sich zu verabreden, und das hätte in diesem Fall auch heißen können, zuzustimmen so einer Resolution, vielleicht auch mit dem Hinweis, dass man selbst zu den Kampfmaßnahmen in Libyen nicht beitragen will.
Zagatta: Aber eine gemeinsame europäische Haltung zu finden, das scheint ja im Moment gerade das große Problem. Der Luxemburger Außenminister Jean Asselborn, der sagt jetzt, es könne nicht sein, dass sich die Europäer in kriegsführende und Gutmenschen einteilen. Hat er damit recht, oder beschreibt er damit eigentlich auch eine Haltung, die die SPD vertritt?
Bartels: Na ja, er beschreibt das Dilemma, das es in Deutschland, aber ich glaube in jeder anderen Gesellschaft, die sich mit dem Thema beschäftigt, auch gibt. Einerseits sind wir sehr dafür, dass zunächst alle politischen, alle diplomatischen Möglichkeiten ausgeschöpft werden, inklusive Wirtschaftssanktionen, alles was man tun kann, um ein Regime zum Einlenken zu bringen. Andererseits: wir haben gesehen, wie die Zeit davon läuft, wie Menschen in Bedrängnis gebracht wurde, wie Gefangene von Gaddafis Truppen erschossen wurden. Ich hätte nicht erwarten mögen, wie eine Situation ausgesehen hätte, wo in der Stadt Bengasi die letzten 10.000 Aufständischen eingeschlossen gewesen wären von Gaddafi-Truppen und die NATO oder die Europäische Union oder die UNO sich überlegt hätte, was können wir denn jetzt noch machen.
Zagatta: Also Sie haben auch durchaus großes Verständnis für das, was Frankreich und Großbritannien da gemacht haben?
Bartels: Ja, schon Verständnis, aber es ist ein Dilemma. Eigentlich ist das nicht der Weg, wie Politik international funktionieren sollte. Hier hat der Diktator zunächst mal Fakten geschaffen, indem er sein Militär gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt hat.
Zagatta: Aber wenn wir festhalten, oder wenn Sie sagen oder anerkennen, dass das ein solches Dilemma ist, wird da der deutsche Außenminister im Moment zu Unrecht kritisiert von allen Seiten, auch von der Opposition?
Bartels: Na ja, Westerwelle betreibt so eine Art Politik des schlechten Gewissens, sich enthalten, dann natürlich trotzdem viel Glück wünschen denen, die militärisch agieren, die AWACS-Flugzeuge nicht für Libyen freigeben, die Schiffe aus den NATO-Verbänden im Mittelmeer zurückziehen, dann aber AWACS schnell nach Afghanistan schieben, am Ende doch wieder in die militärische Integration in der NATO zurückkehren mit den Schiffen, aber nicht für Embargomissionen gegenüber Libyen, das ist auch noch keine wirklich kohärente Politik. Inzwischen erleben wir ja, dass es einen Wettlauf darum gibt, wer in welcher Weise bei einer humanitären Aktion mitmachen darf.
Zagatta: Was konkret würden Sie anders machen im Moment als der Außenminister, oder als die Bundesregierung?
Bartels: Ich glaube, man muss sich bemühen, den Schulterschluss im Bündnis wieder herzustellen. Also es nützt auch nichts, diejenigen, die sich jetzt für militärische Maßnahmen entschieden haben, für sozusagen die Konzeptionslosen hinzustellen und zu sagen, es geht nur politisch. Natürlich geht es nur politisch! Am Ende wird es einen Waffenstillstand geben müssen und danach wird man verhandeln müssen darüber, ob es zu Wahlen in Libyen kommt, ob es eine neue politische Ordnung gibt. Richtig ist, dass sich jetzt die Bundesregierung heute erstmals eindeutig geäußert hat, Gaddafi muss weg. Das ist eine Position, die ja in der internationalen Gemeinschaft schon länger vorherrschte. Also Deutschland ist ein bisschen die Nachhut dieser Bewegung.
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