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StartseiteInterviewKramp-Karrenbauers Karnevalswitz "bewusst gesetzt"04.03.2019

PolitikpsychologeKramp-Karrenbauers Karnevalswitz "bewusst gesetzt"

Harmloser Karnevalswitz oder politisches Statement? Der Politikpsychologe Thomas Kliche sagte im Dlf, Annegret Kramp-Karrenbauers umstrittener Fastnachts-Gag über Toiletten für das dritte Geschlecht sei eine bewusst gesetzte Botschaft - und lasse tief blicken in ihr Familienbild und ihren Respekt für Minderheiten.

Thomas Kliche im Gespräch mit Christiane Kaess

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Die Bundesvorsitzende der CDU, Annegret Kramp-Karrenbauer, steht vor dem Stockacher Narrengericht und verzieht das Gesicht. (dpa-news / Patrick Seeger)
"Ich weiß nicht, ob sie die Zeit zurücksehnt, als die Männer die Klobrillen vollgepinkelt haben", sagt der Politikpsychologe Thomas Kliche über Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU) (dpa-news / Patrick Seeger)
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Eine Passage aus dem Auftritt von CDU-Chefin Annegret Kramp-Karrenbauer vor dem Stockacher Narrengericht, in der es um Toiletten für intersexuelle Menschen geht, hat Kritik auf sich gezogen. SPD-Generalsekretär Lars Klingbeil nannte sie "absolut respektlos". Sein Parteikollege Michael Müller, Regierender Bürgermeister von Berlin, sagte, auch hinter Humor stecke immer eine Haltung.

Die Grundfrage dabei ist: Hat Kramp-Karrenbauer als Politikerin gesprochen oder als Karnevalsfigur?

"Sie hat gesagt: Ich habe ein konservatives Familienbild"

"Die kann gar nicht nicht als Politikerin sprechen", sagt Thomas Kliche, Politikpsychologe von der Hochschule Magdeburg-Stendal. Politiker sei eine "starke Rolle", aus der man sehr schwer herauskomme. Wo immer ein Politiker auftrete, "er steht im Mittelpunkt, und was er tut und wie er Normen auslebt oder durchbricht, das hat auch eine Ausstrahlung."

Kliche hält Kramp-Karrenbauers Spitze für eine bewusst gesetzte Botschaft. "Freunde, die CDU ist wieder konservativ", sage sie damit. "Sie hat eigentlich gesagt: Ich habe ein konservatives Familienbild, und da hat das dritte Geschlecht keinen Platz."

Beim Karneval winke man "auch mal das eine oder andere durch", sagte Kliche über einen der Reize des Brauchtums für Politiker. "Die gehen auch hin, um sympathischer zu sein, um bestimmte Zielgruppen anzusprechen, auch um Normen zu testen, zu gucken: Was kann ich denn hier an der Grenze des Sagbaren sagen und lancieren, um meine Richtung deutlich zu machen?" Das habe Kramp-Karrenbauer gemacht.

"Das ist etwas enorm Gesellschaftliches und Politisches"

Worüber man lacht, sei gesellschaftlich und politisch enorm aussagekräftig, erklärt der Politikpsychologe Kliche. Sigmund Freud sage, Lachen zeuge von "erspartem Hemmungsaufwand".

"Wir müssen uns dauernd zurücknehmen, dauernd kontrollieren. Unsere Aggressionen, unsere Wut, unseren kleinen Alltagssadismus, unseren Hass auf Minderheiten, unseren Wunsch eitel unsere eigenen Normen durchzusetzen, das müssen wir dauernd zurücknehmen. Und wenn dann ein Witz kommt, dann wird in dem Moment der Pointe dieser ganze Unterdrückungsaufwand einen Moment ausgesetzt, und wir können alle drüber lachen und merken alle auf einmal: Oh, an der Stelle habe wir alle diesen Unterdrückungsaufwand."

Von politischer Korrektheit zu sprechen, findet Kliche einen falschen Fokus. "Es geht doch um Rücksichtnahme - auf Menschen, denen sonst wehgetan wird. Es geht um Behutsamkeit im öffentlichen Umgang. Wenn wir die aussetzen, dann nehmen wir in Kauf, Menschen zu verletzen."

Karneval - "heute ist das doch eine lächerliche Parodie"

Für den institutionalisierten Karneval hat Kliche ein vernichtendes Urteil übrig: "Karneval war früher die Verkehrung der Machtverhältnisse von oben und unten. Das war, dass man in die Kirche gegangen ist und da hinter den Altar gepinkelt hat. Das war ein Aussetzen von Machtverhältnissen."

Davon sei heute allerdings eine lächerliche Parodie übrig geblieben - "ein Riesenbetrieb, eine Industriemaschine, die irgendeine Art von vorgestanztem Humor fertigt, der möglichst große Mehrheiten ansprechen soll, und zwar idealerweise in der Altersgruppe, die dann auch da auf diesen Veranstaltungen sitzt."


Das gesamte Interview im Wortlaut:

Christiane Kaess: Da hat die CDU-Chefin mit einem Witz bei einem Karnevalsauftritt ganz schön irritiert. Annegret Kramp-Karrenbauer hat sich über intersexuelle und transsexuelle Menschen lustig gemacht, schon letzte Woche platzierte sie vor dem Stockacher Narrengericht eine Veranstaltung der schwäbisch-alemannischen Fastnacht, einen Scherz, der über das Wochenende für empörte Reaktionen gesorgt hat.

Am Telefon ist jetzt der Politikpsychologe Thoma Kliche von der Hochschule Magdeburg-Stendal. Guten Tag, Herr Kliche!

Thomas Kliche: Schönen guten Tag allerseits!

Kaess: Können Sie über diesen Witz von Annegret Kramp-Karrenbauer lachen?

Kliche: (ironisch) Oh Gott, ich hab so unterm Tisch gelegen über diesen Berufspolitikerhumor auf Kosten von Leuten, die sich nicht wehren können. Mein Gott, hab ich das komisch gefunden. Tata, tata!

Kaess: Sie sind kein Karnevalsfan, höre ich raus.

Kliche: Na ja, was ist Karneval? Karneval war früher die Verkehrung der Machtverhältnisse von oben und unten, das war, dass man in die Kirche gegangen und dann hintern Altar gepinkelt hat. So ist das ja im Mittelalter wirklich abgelaufen, es war ein Aussetzen von Machtverhältnissen. Heute ist doch davon eine lächerliche Parodie übrig geblieben, ein Riesenbetrieb, eine Industriemaschine, die irgendeine Art von vorgestanztem Humor fertigt, der möglichst große Mehrheiten ansprechen soll, und zwar idealerweise in der Altersgruppe, die dann auch da auf diesen Veranstaltungen sitzt. Also das ist doch schon eigentlich eine sehr schlimme Verfallsgeschichte, wenn Sie es kulturell betrachten.

Politiker sind "unfreiwillig immer eine Art Vorbild"

Kaess: Aber es spricht tatsächlich ja immer noch viele Leute an, und jetzt gibt es diese Empörung über den Witz, den Annegret Kramp-Karrenbauer da gemacht hat. Spricht sie denn als Politikerin oder als Karnevalsfigur?

Kliche: Jetzt könnte man böse sein und sagen, Politiker sind ja heutzutage oft unfreiwillige Karnevalsfiguren, aber tatsächlich ist es so, Politiker ist ja eine starke Rolle, also stark im Sinne von, wir kommen aus der Rolle sehr schwer raus. Wo auch immer ein Politiker auftritt, er ist eine öffentliche Person. Das heißt, er ist auch unfreiwillig immer eine Art Vorbild, er steht im Mittelpunkt, und was er tut und wie er Normen auslebt oder durchbricht, das hat auch eine Ausstrahlung. Das heißt, die kann gar nicht nicht als Politikerin sprechen.

Kaess: Das heißt, Sie würden Politikern auch raten, gar nicht diese mehr oder weniger lustigen Karnevalsreden zu probieren?

Kliche: Weiß ich nicht. Das ist sehr schwierig. Wir haben heutzutage ja alles professionalisiert, auch den Humor. Da gibt es ja Comedians, die machen das zum Teil ganz intelligent, und zum Teil merkt man aber auch schon, dass sie, wie soll ich sagen, politische Richtungen als Zielgruppen haben, denn manche Witze, die bei "Nuhr im Ersten" laufen, würden in anderen Sendungen nicht als komisch empfunden werden. Also da gibt es auch eine Spezialisierung, und es ist harte Konkurrenz.

Ich denke, Politiker gehen gerne zu Karnevalsveranstaltungen, weil sie sich da volkstümlich geben können und auch mal von einer anderen und sympathischen Seite zeigen, auch mal Schwäche zeigen, auch mal sozusagen in die Rolle des dummen August schlüpfen. Aus psychologischer Sicht ist das ja der sogenannte Pratfall-Effekt: Wenn jemand sich ein bisserl doof anstellt, dann ist er uns sympathischer, weil wir denken, oh, wir sind schlauer. Das ist leider traurige internationale Evidenz. Das heißt, die gehen auch hin, um sympathischer zu sein, die gehen hin, um bestimmte Zielgruppen anzusprechen, die gehen hin, um auch Normen zu testen, zu gucken, was kann ich denn hier an der Grenze des Sagbaren sagen und lancieren, um meine Richtung deutlich zu machen. Und das hat sie ja auch gemacht.

"Das ist bewusst gesetzt"

Kaess: Genau, das ist jetzt eben die Frage. Das hat ja auch Berlins Bürgermeister Müller zum Beispiel so formuliert. Er hat gesagt, hinter Humor stecke immer eine Haltung, und das deuten Sie ja jetzt auch gerade so ein bisschen an. Also wie viel Ernsthaftigkeit ist bei diesem Gag von Kramp-Karrenbauer dahinter, entspricht das tatsächlich ihrer Einstellung, ihrer Meinung?

Kliche: Dag mag ihrer Einstellung entsprechen, aber nicht alles, was unserer Einstellung oder Meinung entspricht, machen wir gleich ganz öffentlich, zumal eben wirklich auf Kosten von Minderheiten. Und ich weiß auch wirklich nicht, ob sie die Zeit zurücksehnt, als die Männer die Klobrillen vollgepinkelt haben und es nicht gut gerochen hat auf den Wohngemeinschaftstoiletten. Ich erinnere mich deutlich daran. Was hat sie gemacht? Sie hat eigentlich gesagt, ich hab ein konservatives Familienbild, und da hat das dritte Geschlecht keinen Platz – mir egal, was die Daten sagen über, es sind eins zu 1000 bis eins zu 10.000 Kinder, denen ganz schlicht was weggeschnitten wird, um Geschlechter zu vereinheitlichen.

Das ist ja eine große Zahl in Deutschland auch, über die Jahre kommen da ja Millionen von verstümmelten Kindern zustande, die wir unserer Geschlechtsnorm opfern, um jetzt mal einfach die Opfer auch zu benennen, die Kramp-Karrenbauer da mit ihrem Witzchen auf die Schippe nimmt und aufs Korn nimmt.

Kaess: Aber da muss ich noch mal nachfragen, Herr Kliche, Sie sagen also, das ist ganz bewusst gesetzt.

Kliche: Das ist bewusst gesetzt. Damit sagt sie: Freunde, die CDU ist wieder konservativ. Das ist doch hier die Botschaft.

"Es geht um Behutsamkeit im öffentlichen Umgang"

Kaess: Auf der anderen Seite könnte man natürlich sagen, Karneval ist jetzt eben nicht gerade der feinsinnige Humor, das sind eben die Kalauer, und da kriegt jeder sein Fett weg, da geht’s eben auch mal auf Kosten von Minderheiten genauso wie auf Kosten von allen anderen, über die da Witze gerissen werden.

Kliche: Kann man so sagen, der Karneval hat da ja auch seine Tradition. Wenn Sie sich die Filmchen über antisemitische Wagen in den Rheinlandszügen aus den 30er-Jahren angucken, ja, die haben ihr Fett weggekriegt, kann man so sehen, aber eigentlich sollten wir da…

Kaess: Das wäre heute aber natürlich wesentlich problematischer, wenn so was noch mal passieren würde.

Kliche: … aus geschichtlichen Gründen eine gewisse Sensibilität entwickelt haben. Was ist denn politische Korrektheit? Das ist doch eine falsche Übersetzung, es geht doch um Rücksichtnahme. Es geht um Rücksichtnahme auf Menschen, denen sonst wehgetan wird. Es geht um Behutsamkeit im öffentlichen Umgang. Wenn wir die aussetzen, dann nehmen wir in Kauf, Menschen zu verletzen.

Das kann man gut finden, und mit Papa Freud wird man sagen müssen, ein großer Teil des Witzes beruht ja darauf, dass wir unsere üblichen Regeln des Alltags aussetzen. Papa Freud sagt ja, Witz, wenn’s lustig wird, das ist ersparter Hemmungsaufwand. Wir müssen uns dauernd zurücknehmen, wir müssen uns dauernd kontrollieren, unsere Aggressionen, unsere Wut, unseren kleinen Alltagssadismus, unseren Hass auf Minderheiten, unseren Wunsch, unsere eigenen Normen durchzusetzen, das müssen wir dauernd zurücknehmen. Und wenn dann ein Witz kommt, dann wird in dem Moment der Pointe dieser ganze Unterdrückungsaufwand einen Moment ausgesetzt, und wir können alle drüber lachen und merken alle auf einmal, huh, an der Stelle haben wir alle diesen Unterdrückungsaufwand.

Das heißt, es ist was enorm Gesellschaftliches und enorm Politisches, wenn man zusammen lacht. Das ist ja einer der Gründe, weshalb die Frauen immer sagen, ich möchte einen Partner haben, der den gleichen Humor hat wie ich. Das bedeutet im Grunde, ich möchte jemanden haben, der das gleiche Innenleben hat wie ich.

"Gute Witze zu machen, ist eine Kunst"

Kaess: Aber Herr Kliche, wenn ich jetzt Ihrer Argumentation folge, dann wären Sie dafür, dass im Karneval die Witze nur gegen die Großen, Etablierten gehen?

Kliche: Es gibt keine Regeln für gute Witze. Ich glaube, der Ton macht die Musik. Ich glaube, wenn sie einfach nur deutlich gemacht hätte, dass man so was mit Selbstironie sehen kann und dass auch die konventionellen Männerrollen ganz schön ihre bösartigen Seiten haben und dass sie nicht nur auf Kosten einer Minderheit Witze macht, sondern dass es ihr eher um eine Art von Diskussion geht oder sonst irgendwas, dann wäre das schon ganz anders angekommen.

Das ist schwer, das ist ja auch deshalb eine Kunst, gute Witze zu machen, die auch Menschen aufklärerisch voranbringen. Wenn Sie historisch zurückblicken, das Niveau der "Notizen aus der Provinz" von Dieter Hildebrandt ist nun einfach mal schwer zu erreichen.

Kaess: Würden Sie denn auch einen Unterschied mit Ihrer Kritik machen zu den Motivwagen, denn da gibt es ja auch immer wieder die Diskussion über die Grenzen – sollte man die tatsächlich auch noch mal überdenken, oder muss man hier einfach ein bisschen großzügiger urteilen, weil die eben nicht von Politikern stammen?

Kliche: Wenn man die Witze großzügig und menschlich beurteilen soll, warum kann man dann nicht verlangen, dass auch die Witze selbst großzügig und menschlich sind, und dann würden sie vielleicht bestimmte Angriffsspitzen in bestimmte Richtungen gar nicht mehr enthalten.

Zu Karneval "winkt man auch mal das eine oder andere durch"

Kaess: Sagen Sie uns zum Schluss noch, warum glauben Sie, nutzen Politiker den Karneval so ausgiebig?

Kliche: Och, das ist sympathisch, da sind die Leute guter Stimmung, in guter Stimmung verarbeitet man Informationen aus psychologischer Sicht peripher, das heißt, man guckt sie nicht genauer an, man schaut sie oberflächlich an, man geht nach Heuristik, nach Findehilfen, nach intuitiven Gesamturteilen und winkt auch mal das eine oder andere durch. Deshalb ist Karneval was, wo Politiker sympathisch rüberkommen, menschennah rüberkommen, und wo sie auch mal die ein oder andere Grenze testen können.

Kaess: Sagt der Politikpsychologe Thomas Kliche von der Hochschule Magdeburg-Stendal. Herr Kliche, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben!

Kliche: Helau allerseits!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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