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StartseiteInterview"Mehrheit sieht die Schuld bei Präsident Trump"12.01.2019

Politikwissenschaftler zum US-Haushaltstreit"Mehrheit sieht die Schuld bei Präsident Trump"

Der längste Shutdown in der Geschichte der USA könne das Land ins Chaos führen, wenn die 800.000 Bundesbeamten weiterhin nicht bezahlt würden, sagte der Politikwissenschaftler Michael Dreyer im Dlf. Für Präsident Trump gehe es im Konflikt um den Bau einer Grenzmauer zu Mexiko nur noch um Gesichtswahrung.

Michael Dreyer im Gespräch mit Martin Zagatta

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Trump sitzt an seinem Schreibtisch und redet mit verschränkten Händen. Hinter ihm die Flagge der USA und die blaue Fahne mit dem US-Siegel.  (Carlos Barria/Pool Reuters/AP/dpa)
Präsident Trump hält im Oval Office des Weißen Hauses eine Rede an die Nation zum Thema Grenzschutz (Carlos Barria/Pool Reuters/AP/dpa)
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Martin Zagatta: Mit dem heutigen Samstag ist es so weit: Der sogenannte "Shutdown", die seit Wochen andauernde Haushaltssperre in den USA ist mit dem heutigen Tag die längste in der Geschichte des Landes, und ein Ende ist noch nicht absehbar. Der dem Shutdown zugrunde liegende Streit zwischen US-Präsident Trump um die Milliarden für den Bau einer Mauer an der Grenze zu Mexiko dauert an. Professor Michael Dreyer ist Politikwissenschaftler an der Universität Jena und USA-Experte. Guten Morgen, Herr Dreyer!

Michael Dreyer: Guten Morgen, Herr Zagatta!

Zagatta: Herr Dreyer, so lange hat das noch nie gedauert. Was bedeutet das denn jetzt für die USA?

Dreyer: Das ist ein dynamischer Prozess. Es bedeutet, dass ein Großteil der 800.000 Bundesbeamten nicht bezahlt werden, oder bezahlt wird keiner von ihnen und ein Großteil geht auch nicht zur Arbeit. Und wenn das noch weitergeht, bedeutet das so langsam Chaos an vielen Fronten der USA, überall dort, wo Bundesbeamte erforderlich sind, beginnend mit den Flughäfen und der Flugsicherheit.

Zagatta: Die Proteste der Betroffenen werden jetzt ja schon lauter. Wenn das noch lange dauert, wer kommt denn da mehr unter Druck, Präsident Trump oder die Demokraten?

Dreyer: Das ist immer die Frage, wie die Öffentlichkeit es wahrnimmt, wo die Schuld gesehen wird. Im Moment sind die Umfragen relativ eindeutig. Die Mehrheit der Öffentlichkeit sieht die Schuld bei Präsident Trump und den Republikanern im Kongress.

Illegale Immigration hat dramatisch abgenommen

Zagatta: Der Streit geht ja um die Bewilligung von 5,7 Milliarden Dollar für den von Trump gewünschten Bau einer Mauer an der Grenze zu Mexiko. Wie ist da Ihr Eindruck? Ist das Land da gespalten oder würde eine Mehrheit das ablehnen oder dem zustimmen?

Dreyer: Nein. Das Land ist in der Frage relativ einig. Es lehnt diese Mauer ab als überflüssig und als zu teuer und auch als die falsche Antwort auf die Probleme, wie groß auch immer sie sein mögen. Tatsächlich ist es ja so, dass die illegale Immigration aus dem Süden dramatisch abgenommen hat in den letzten Jahren. Wir haben im Moment die niedrigste Zahl von illegalen Grenzübertritten seit fast 50 Jahren in den USA. Das heißt, der nationale Notstand, von dem Trump redet, der ist effektiv nicht vorhanden. Und die Fakten dringen auch durch in der Bevölkerung. Das Problem ist nur, dass der harte Kern der republikanischen Parteigänger Trump unterstützt in dieser Frage, auch wenn der Rest der Bevölkerung das nicht tut. Und das macht es dann wiederum für die Republikaner im Kongress schwierig, mit Trump in dieser Frage zu brechen.

"Es gibt faktisch keinen Notstand"

Zagatta: Jetzt droht Präsident Trump ja damit, wenn die Demokraten nicht nachgeben, dann den nationalen Notstand auszurufen. Nicht direkt, hat er gesagt, aber er bleibt bei dieser Drohung. Und das würde ihm erlauben, mit Geld aus dem Verteidigungshaushalt dann möglicherweise diese Mauer zu bauen unter Umgehung des Kongresses. Könnten die Demokraten das dann noch verhindern?

Dreyer: Na ja, das behauptet Trump, dass ihm das das ermöglichen würde. Aber ob das tatsächlich der Fall ist, das werden dann sicherlich die Gerichte entscheiden. Und die Rechtslage ist ja eigentlich nicht so kompliziert. Letzte Woche gab es bereits einen Artikel von Bruce Ackerman, einem der bekanntesten Verfassungsrechtler der USA, in der "New York Times", wo er sehr klar sagte, dass die Ausrufung des Notstands und dann die Umleitung von Geldern schlichtweg illegal wäre. Die Notstandsrechte sind dafür nicht geschaffen. Es gibt faktisch keinen Notstand, und man kann davon ausgehen, in Nullkommanichts werden sich die Gerichte damit beschäftigen müssen, wenn Trump tatsächlich dazu kommt. Gestern, dieser Flip-Flop, den es gab – am Vormittag sagte er, er wird wahrscheinlich den Notstand ausrufen, er sehe nichts, was ihn daran hindern könne, und am Nachmittag sagte er dann, ja, also jetzt doch nicht. Dazwischen liegen sicherlich Gespräche mit den Rechtsexperten der Regierung, die wahrscheinlich verzweifelt versucht haben, ihn von diesem Schritt abzubringen, der mit einiger Sicherheit illegal wäre.

Zagatta: Auf der anderen Seite würde dann letztendlich wahrscheinlich das oberste Gericht entscheiden, das Trump ja neu besetzt hat, wo man davon ausgeht, dass ihm das durchaus gewogen ist. Ist das so unabhängig? Wie schätzen Sie das ein?

Dreyer: Auch das ist schwierig. Natürlich ist es sehr schwierig, weil es zwei, einen relativ neuen und einen völlig neuen Richter am obersten Gericht gibt, das einzuschätzen. Andererseits gibt es sehr starke Präzedenzfälle in dieser Hinsicht, vor allem einen Fall von 1953, Youngstown Steel, der sehr klar sagte, dass die Notstandsrechte des Präsidenten – und das war, wohl gemerkt, während des Korea-Kriegs, als tatsächlich ein Notstand herrschte – sehr eng umgrenzt sind. Die Sache ist die, in der Verfassung ist eben eindeutig festgelegt, dass die Power of the Purse, also die Budgethoheit, beim Kongress liegt. Und der Präsident kann nicht einfach mit Geldern umgehen, wie er möchte. Das ist eine sehr starke Verfassungsregel.

"Die Mauer war ein zentrales Wahlversprechen von Trump"

Zagatta: Wie könnte denn ein Kompromiss noch aussehen? Gibt es denn aus Ihrer Sicht überhaupt diese Möglichkeit noch?

Dreyer: Es gibt ja Grenzbefestigungen. Es ist ja nicht so, dass es nicht an einigen neuralgischen Punkten der südlichen Grenze irgendwelche Befestigungen gäbe. Man könnte da sicherlich weiteres Geld reinstecken, man könnte das Personal aufstocken. Dass da etwas getan werden soll, das ist ja eine Sache, die auch die Demokraten so sehen, und sie sind durchaus bereit, da auch Geld für in die Hand zu nehmen. Die Frage ist, an welcher Stelle Trump bereit ist, zu sagen, er hat gewonnen, und irgendwelche Grenzverbesserungsmaßnahmen zu akzeptieren. Das Problem sind die extrem konservativen Talkshow-Hosts und die konservative Basis von Trump. Ursprünglich war es ja vor Weihnachten so, dass Trump eigentlich einem Kompromiss schon zugestimmt hatte. Daraufhin fingen die konservativen Kommentatoren in Fox News und anderen Fernsehsendern an zu sagen, dass er nachgegeben hätte und die Demokraten auf ganzer Linie gewonnen hätten. Und dann begann der Shutdown. Da ist er sehr sensibel gegenüber der Basis und den Kommentatoren.

Zagatta: Also da geht es, wenn ich Sie recht verstanden habe, jetzt erst mal noch mehr um Gesichtswahrung?

Dreyer: Ja. Fast ausschließlich, würde ich sagen.

Zagatta: Glauben Sie daran, dass ihm das gelingt? Kann er das durchziehen?

Dreyer: Das ist schwierig. Ich sehe im Moment nicht, wie man in dieser sehr verfahrenen Angelegenheit einen vernünftigen Kompromiss hinkriegen kann. Die Mauer im Süden war halt ein zentrales Wahlversprechen von Trump. Und er sieht sich verpflichtet, irgendetwas zu liefern, was dem nahe kommt. Ob das dann tatsächlich eine Mauer ist – er hat ja schon mehrfach gesagt, wie man das nennt, ist ihm egal. Vielleicht findet man da irgendwas. Ich meine, irgendwann muss man etwas finden. 800.000 Bundesbeamte können nicht auf ewig auf ihr Gehalt verzichten. So groß ist die Bezahlung nun auch nicht.

Zagatta: Professor Michael Dreyer, Politikwissenschaftler und USA-Experte an der Universität Jena. Ich bedanke mich für das Gespräch!

Dreyer: Sehr gern!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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