Mario Dobovisek: Die Beziehungen zu Deutschland verbessern, das will der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan nach all dem Zoff der vergangenen Monate. Um gegenseitige Besuche, Redeauftritte, den Einsatz der Bundeswehr und nicht zuletzt der Inhaftierung deutscher Staatsbürger ging es da immer wieder. So sitzt der deutsche Journalist Deniz Yücel auf den Tag genau seit einem Jahr in türkischer Haft, seitdem er sich am 14. Februar 2017 der Polizei gestellt hat. Terrorunterstützung wird ihm vorgeworfen. Anklage aber wurde bis heute nicht erhoben.

Über die deutsch-türkischen Beziehungen spreche ich jetzt mit Rolf Mützenich, Außenpolitiker und Fraktionsvize der SPD im Bundestag. Guten Morgen, Herr Mützenich.

Rolf Mützenich: Guten Morgen, Herr Dobovisek.

Dobovisek: Nach der Freilassung eines Deutschen vergangene Woche zählt das Auswärtige Amt mit Deniz Yücel zusammen noch sechs Bundesbürger, die aus politischen Gründen in der Türkei inhaftiert sind. Sind das Geiseln, wie Außenminister Sigmar Gabriel die Gefangenen schon genannt hat?

Mützenich: Ich denke schon, so muss man sie bezeichnen, weil sie werden instrumentalisiert. Und jeder zu Unrecht Inhaftierte, der ja auch überhaupt nicht über die Gründe Bescheid weiß, ist ein Inhaftierter zu viel.

Dobovisek: Aber die Bundesregierung reagiert mit Teetrinken. Das hat zum Beispiel Sigmar Gabriel gemacht.

Mützenich: Das war ein Bild gewesen. Aber ich glaube, was doch mehr dahinter steckt ist, dass wir versuchen, in Gesprächen darauf hinzuweisen, dass es für uns nicht tragbar ist. Und dass ein solches Bild gemacht worden ist, wird hier anders gelesen als in der Türkei. Wir brauchen diese Gespräche und ich bin Außenminister Gabriel dankbar, dass er immer wieder versucht, auf seiner Ebene auch Gesprächskontakte für die Freilassung auch zu Unrecht Inhaftierter zu suchen.

Dobovisek: Dennoch bleibt ein Jahr nach der Inhaftierung das Bild von "Abwarten und Tee trinken".

Mützenich: Ich glaube, dass insbesondere die Bundeskanzlerin beim Besuch des türkischen Ministerpräsidenten noch mal sehr deutlich machen wird, dass wir mit diesen Fragen überhaupt nicht konform gehen, insbesondere mit den Begründungen. Jeder wird ja sozusagen auch in Geiselhaft genommen, unabhängig davon, ob er deutscher Staatsbürger ist, weil es werden PKK-Kontakte unterstellt, die Verbindung zur Gülen-Bewegung. Alles das sind unhaltbare Vorwürfe und es gibt viele Türkinnen und Türken, die hier in Deutschland wie auch in anderen europäischen Partnerländern politisches Asyl zurecht bekommen haben.

Dobovisek: Die türkische Justiz sagt ja immer beziehungsweise die Politik über die Justiz, sie sei unabhängig. Glauben Sie das nicht mehr?

Mützenich: Nein, das glaube ich nicht, weil im Grunde genommen eilt ja manchmal sogar die Justiz der Politik voraus. Einzelne Staatsanwälte und Richter, so wie wir es hören, aber auch lesen, agieren im Sinne letztlich auch der Politik und die Unabhängigkeit ist nicht gegeben.

Dobovisek: Jetzt sind türkische Truppen in Nordsyrien einmarschiert, bekämpfen dort Kurden-Milizen. Aus Ankaras Sicht sind das Terroristen, aus Sicht des NATO-Partners USA Kämpfer gegen Islamisten. Dabei setzt die Türkei auch deutsche Leopard-Panzer ein, die Ankara gerne aufrüsten will. Die geschäftsführende Bundesregierung hat die Entscheidung erst mal vertagt, bis sich die neue gebildet hat. Soll, Herr Mützenich, die neue Bundesregierung möglicherweise mit SPD-Beteiligung den Rüstungsdeal genehmigen?

Mützenich: Wir hatten sehr früh – und dazu habe ich auch gehört – gesagt, dass diese Verbindung zwischen auf der einen Seite Aufrüstung von Leopard-Panzern und letztlich der Verbindung zur vielleicht Freilassung von zu Unrecht Inhaftierten nicht zulässig ist, und ich glaube auch, man sieht sehr klar, wie die türkische Regierung, insbesondere der türkische Präsident auch diesen Vormarsch nutzt für innenpolitische Zwecke. Und ich glaube, auch eine neue Bundesregierung wird das bewerten müssen, was zurzeit in den kurdischen Gebieten auf syrischer Seite vorgeht, und ich glaube, wir sollten an einer solchen Entscheidung auch festhalten.

Dobovisek: Eine Entscheidung also mit einem klaren Nein?

Mützenich: In der Tat, weil zum jetzigen Zeitpunkt können solche Rüstungslieferungen nach meinem Dafürhalten nicht begründet werden, und auch die Bundesregierung hat ja in den vergangenen Monaten mehrere Anfragen aus der Türkei ablehnend beschieden, und das ist richtig. Das findet auch meine persönliche Unterstützung.

Dobovisek: Ganz offensichtlich geht die Waffenschmiede Rheinmetall davon aus, dass es ein Ja gibt für den Rüstungsdeal, und hat dann nach Informationen des Bayerischen Rundfunks und des Focus schon einmal entsprechende Verträge unterschrieben. Das ist gerade erst ein paar Tage her. Wie passt das zusammen?

Mützenich: In der Tat: Dieses Vorsprechen ist nach meinem Dafürhalten von Seiten der Unternehmensführung nicht angemessen. Es gibt aber auch die Frage, ob hier überhaupt eine Genehmigung von Seiten der Bundesregierung vorliegen muss. Umso mehr freue ich mich, dass wir in der Koalitionsvereinbarung festgelegt haben, die Rüstungsexportrichtlinien zu überprüfen, und da gehören eben solche Formen wie die Joint Ventures, die jetzt versucht werden mit der Türkei, auch zu überprüfen, ob sie nicht der Genehmigungspflicht unterliegen. Am Ende wird das alles nur gelingen, wenn wir auch in Europa zu einer Harmonisierung auf dem Niveau der deutschen Rüstungsexportrichtlinien kommen.

Dobovisek: Und wir lernen daraus, aus diesem Vorfall, dass die deutsche Rüstungsindustrie sich selbständig macht?

Mützenich: In der Tat. Die Rüstungsindustrie ist ein selbständiger, unabhängiger Faktor, der aber auch immer wieder versucht, auf die Politik Einfluss zu nehmen. Ich habe das auch persönlich erlebt, weil wir haben ja auch in den Sondierungs- und Koalitionsgesprächen …

Dobovisek: Stichwort Lobbyarbeit.

Mützenich: Ja. Das ist ja auch durchaus bekannt. Und dass uns das auch als Politiker erreicht, ist ganz offensichtlich. Davon lasse ich mich nicht beeindrucken. Umso mehr habe ich mich gefreut, dass wir im Hinblick auf den Jemen eine klare Entscheidung getroffen haben und dass wir in Zukunft auch keine Kleinwaffen mehr in Drittstaaten exportieren wollen.

Dobovisek: Gabriel war es, Schulz wollte es werden. Termine wurden abgesagt, dann wieder zugesagt, war ein bisschen schwierig, dem zu folgen. Wer ist denn nun eigentlich im Moment Außenminister der Bundesrepublik Deutschland?

Mützenich: Sigmar Gabriel ist der geschäftsführende Außenminister. Er nimmt seine Aufgaben wahr und ich glaube, er macht es sehr gut.

Dobovisek: Und wird er es deshalb auch bleiben?

Mützenich: Ich kann das überhaupt nicht bewerten. Ich finde das eine interessante Frage. Aber dazu will ich mich öffentlich nicht äußern.

Dobovisek: Wollen Sie es denn werden? Sie standen ja auch auf diversen Listen.

Mützenich: Auch das ist eine sehr sympathische Frage. Aber ich kann dazu öffentlich nichts beitragen.

Dobovisek: Warum nicht?

Mützenich: Weil ich solche Diskussionen auch über meine Person nicht persönlich führen möchte.

Dobovisek: Wie sehr schadet denn das personelle Herumgeeiere momentan an den Spitzenpositionen der SPD?

Mützenich: Es ist kein Geeiere, sondern in der SPD – und das erreicht mich auch – wird die inhaltliche Diskussion über die Koalitionsvereinbarung geführt, und da können wir uns im außen- und sicherheitspolitischen Teil, der ja nur mit Europa gleichzeitig gedacht werden kann, gut sehen lassen. Wir können das erklären, und das ist ganz unabhängig von Personen, sondern die Frage ist, welche Kompetenz kann eingebracht werden.

Dobovisek: Und trotzdem kommt das aber so bei Ihrer Basis nicht an. Die beschwert sich nämlich genau darüber, dass es nur um die Personalien geht.

Mützenich: Manche beschweren sich darüber. Viele andere, die ich erlebt habe – ich weiß nicht, wen Sie erlebt haben in solchen Diskussionen –, die haben mich sehr stark nach Inhalten gefragt und ob ich damit überzeugen kann.

Dobovisek: Rolf Mützenich ist stellvertretender Fraktionsvorsitzender der SPD im Bundestag und dort für die Außenpolitik zuständig. Ich danke Ihnen für das Interview.

Mützenich: Sehr gerne. Herzlichen Dank für die Einladung.