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StartseiteInterview"Das ist ein Wendepunkt in der britischen Geschichte"13.12.2019

Politologe Glees zum Sieg Johnsons"Das ist ein Wendepunkt in der britischen Geschichte"

Die alte Sicherheit, dass die Briten auch Europäer sind, sei durch die Politik von Boris Johnson zerstört worden, sagte der Politologe Anthony Glees im Dlf. Johnsons Aussagen grenzten an antieuropäischen Rassismus. Es sei ein neuer Nationalismus vor allem in England und Wales entstanden.

Anthony Glees im Gespräch mit Christoph Heinemann

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Anthony Glees lacht. (imago stock&people)
Der englische Politologe Anthony Glees (imago stock&people)
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Christoph Heinemann: Mitgehört hat der britische Politikwissenschaftler Professor Anthony Glees. Guten Morgen!

Anthony Glees: Guten Morgen, Herr Heinemann.

Heinemann: Warum hat ein Lügner gewonnen?

Glees: Das ist eine sehr gute Frage. – Was das ist? – Das ist ein Erdrutsch. Das ist ein Wendepunkt in der britischen Geschichte. Das ist ein neues Kapitel. Alles das ist es. Aber wenn man die Stimmen zusammenzählt, sieht man: Die Parteien, die für ein Verbleiben dastanden, haben 52 Prozent der Stimmen bekommen. Die Brexit-Partei hat 48 Prozent der Stimmen bekommen. Großbritannien ist noch geteilt, ein bisschen anders als 2016. Aber durch unser Wahlsystem bedeutet das einen Erdrutsch für Boris Johnson und einen Erdrutsch für Brexit. Allerdings, wie Sie aus London hörten, ein Erdrutsch in England und Wales, aber in Schottland und vor allen Dingen auch jetzt in Nordirland sieht die Lage ganz anders aus. Es war fast revolutionär, dass die Wähler in Großbritannien sich für Boris Johnson entschieden haben, wo alle sagen, das ist ein Mann, der mit Details nichts zu tun haben will. Aber ein verzweifeltes Volk hat Vertrauen in jemand gesteckt, der bis jetzt dieses Vertrauen nicht verdient hat. Wir werden aber sehen müssen, es kann anders sein.

(AFP / Tolga Akmen) (AFP / Tolga Akmen)

Heinemann: Großbritannien ist eines der urdemokratischsten Länder wahrscheinlich weltweit. Wieso ist ausgerechnet in einem solchen Land Populismus erfolgreich?

Glees: Wenn ich diese Frage beantworten könnte, dann hätte ich vielleicht den Nobelpreis für Politik bekommen.

Heinemann: Bitte tun Sie’s!

Glees: Es ist der Populismus sicher. Wir kommen jedenfalls in Großbritannien in ein neues Zeitalter des starken Mannes in England und Wales und einer starken Frau in Schottland, Nicola Sturgeon. Die alte Politik ist vorbei. Die Labour-Partei ist aus. Die Liberaldemokraten sind aus. Das ist eine neue Art Volkspartei. Aber Boris Johnson hat die Fähigkeit gehabt, Wähler, die seit Jahrzehnten Labour-Stammwähler waren, Leute der Arbeiterklasse durch und durch, für seine Art von Populismus zu gewinnen. Ist das Trump? Ist das die englische, walisische Art von Trump zu sein? – Ich glaube schon.

"Corbyn ist fertig"

Heinemann: Herr Glees, Sie kennen beide Länder. Sie kennen Großbritannien, Sie kennen sehr gut Deutschland. Jeremy Corbyn hat versucht, Labour nach links zu rücken. Das hat nicht geklappt. Was heißt das für die SPD?

Glees: Ich habe oft Herrn Corbyn vorgeworfen, er möchte aus Großbritannien eine DDR machen. Er wollte zurück in eine sozialistische Vergangenheit gehen, und das wollten die Wähler nicht. Die waren nicht blöd! Die haben den Zahlen von Jeremy Corbyn nicht geglaubt. 30 Jahre nach dem Mauerfall haben sie verstanden, was das bedeutet, in einem sozialistischen, heißt kommunistischen Land zu leben. Corbyn ist aus, ist fertig, McDonnell aus und fertig. Alle diese Leute, das ist das Ende für sie.

Für Deutschland, für die SPD würde ich sagen, die müssen genau hingucken, denn die Lehren sind dieselben. Das was sich am Volk bewegt jetzt, ist gleich zu dem, was in Großbritannien passiert ist. Aber eines möchte ich noch dazustellen: Das mit der EU. Wenn Boris Johnson Glück hat – kein Mensch weiß, ob diese Riesenmehrheit ihn zu einem sanfteren Brexit zwingt, oder zu einem viel härteren Brexit und noch näher zu den Vereinigten Staaten bewegt. Das wissen wir noch nicht. Aber wenn er in England und Wales die Leute wieder in Arbeit bringen kann, aus der EU, dann bedeutet das eine Lebensgefahr für die Zukunft der EU. Lassen Sie uns nicht anstecken, könnte man sagen, aber vielleicht stecken wir sie doch an in der Bundesrepublik und in der Europäischen Union.

"Es kommt eine Zeit mit einer neuen politischen Wahrheit"

Heinemann: Das heißt, Sie schließen nicht aus, dass das Vereinigte Königreich nach dem Brexit besser dasteht als als EU-Mitglied?

Glees: Es ist möglich. Ich selber bin konservativ. Ich habe zwar nicht für Boris Johnson gewählt, aber ich bin Konservativer. Ich verbleibe ein Verbleiber. Aber ich muss gestehen, es kommt jetzt eine neue Zeit mit neuen politischen Wahrheiten. Dieses große Vertrauen in Boris Johnson ist gesetzt worden, ein Vertrauen, das seine eigene Familie nicht an ihn hat. Das ist ein Mann, der einen Staatsstreich gegen unser Parlament geführt hat und damit gewonnen hat - groß gewonnen. Was ist das für ein Beispiel für andere Länder in der Europäischen Union? Es ist möglich, dass Boris das schafft. Ich bin sehr skeptisch, aber es ist möglich. Und wenn er das tut, dann wird ganz Europa diese Lehre auch lernen müssen. Nicht nur Trump ist glücklich, sondern es gibt bestimmt in der Bundesrepublik und anderswo in der Europäischen Union auch Trumps. Die werden heute Morgen sehr glücklich sein.

"Es kommt an die Grenze eines antieuropäischen Rassismus"

Heinemann: Herr Glees, Sie haben im Juli 2016 bei uns im Deutschlandfunk gesagt, Angela Merkels Flüchtlingspolitik sei mitschuldig an dem Brexit-Referendum gewesen. Würden Sie so weit gehen zu sagen, auch dieses Wahlergebnis von gestern geht auf Angela Merkels Kappe?

Glees: Ja. Ich würde nicht zurücknehmen wollen, was ich 2016 gesagt habe. Dieser Populismus, den Sie in Großbritannien sehen, ich würde nicht sagen, es ist ein Rassismus, aber es kommt an die Grenze eines antieuropäischen Rassismus. Man muss bloß die Worte von Boris Johnson selber anschauen, die unheilvollsten Worte, die ich in meiner Lebenszeit gehört habe, über Europäer, die nach Großbritannien gekommen sind und Großbritannien so behandelt haben, als ob Großbritannien ihr eigenes Land war. Die haben die Krankenhäuser, die Schulen, die Ärzte besucht. Die waren nicht die Institutionen für die Leute aus der EU. Dabei hat er gar nicht berücksichtigt, dass diese EU-Migranten in Großbritannien nicht nur sehr große Dienste für die Briten geleistet haben, sondern dass sie völlig rechtens da waren. Diese alte Sicherheit, die aus einer Ehe besteht, die 46 Jahre lang gedauert hat, die alte Sicherheit, dass wir Briten auch Europäer sind und wir eigentlich ein Volk sind, das ist zerstört worden durch die Politik von Boris Johnson. Europäer sind jetzt Außenseiter, sind jetzt nicht mehr unsere Freunde, auch wenn er von Freunden und Partnern spricht. Die Leute verstehen, das ist neuer englischer und walisischer Nationalismus, kein nordirischer, kein schottischer. Aber mit diesem Nationalismus muss auch die Bundesrepublik zu leben lernen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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