Dirk Müller: Die AfD und der geplante Rauswurf von Björn Höcke, das ist unser Thema jetzt mit dem Berliner Politikwissenschaftler Professor Gero Neugebauer. Guten Tag.
Gero Neugebauer: Guten Tag, Herr Müller.
Müller: Wird die AfD jetzt attraktiver?
Neugebauer: Nein. Sie wird erst mal unübersichtlicher, weil das, was jetzt anfängt, ja schon, wie im Bericht eben erwähnt, nicht nur ein Problem ist für die Frage, wer hat denn eigentlich nun die Führung in der Partei und die Deutungshoheit über die Politik der Partei, sondern wer repräsentiert eigentlich welche Wählergruppen. Die Partei hat in der letzten Woche zwei Prozentpunkte verloren in den Umfragen, das ist nicht wenig. Und wenn die dann sehen, so was belastet den Wahlkampf, dann können sie schon reagieren. Wobei man in der Tat fragen muss, hat das nur symbolischen Wert oder kommt wirklich was raus.
Müller: Aus der Perspektive aber der AfD ist doch die Entscheidung jetzt, wenn wir das richtig verstanden haben, gefallen, um die Partei entsprechend, sagen wir mal, ohne Björn Höcke weiterzuführen und dann diese Wähler, die verloren gegangen sind, vielleicht wieder zurückzubekommen.
Neugebauer: Ich denke, Herr Müller, man muss im Hintergrund noch andere Sachen sehen. Zum Beispiel das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Nationaldemokratischen Partei, ob man die nun verbietet oder nicht. Und da hat es ja so schlicht geheißen, die muss ja gar nicht verfassungswidrig sein, es reicht ja schon, verfassungsfeindlich zu sein, dass beispielsweise dann keine Mittel mehr gewährt werden, keine Zuschüsse für Mitgliedsbeiträge und Spenden. Und viele von Höckes Sprüchen sind in ihrem Kontext antidemokratisch, die könnten auch gegen die freiheitlich-demokratische Ordnung gerichtet sein. Es kann aber auch sein, dass die AfD-Führung sagt, wir haben jetzt internationale Ambitionen, wir wollen mit FPÖ, mit Le Pen, mit Wilders in Holland zusammenarbeiten. Und da tauchen dann nur Ressentiments auf, wenn wir auf einmal Mitglieder in unserer Partei haben oder Strömungen, die sozusagen an den Nationalsozialismus erinnern. Und nicht zuletzt droht ja auch Herrn Höcke selbst noch die Gefahr eines Prozesses wegen Volksverhetzung gemäß 130 Strafgesetzbuch. Und das würde dann auch den Wahlkampf dort überlagern. Es gibt eine Reihe von Gründen, die die AfD veranlasst haben könnte, diese Entscheidung zu treffen, zumindest die Mehrheit im Vorstand.
Müller: Versuchen wir, das noch einmal aus dieser Vogelperspektive zu betrachten. Wieviel hat Björn Höcke der AfD denn eingebracht?
"Einen strikten nationalistisch-rassistischen Kurs verfolgen"
Neugebauer: Er hat ihr eingebracht, dass beispielsweise Lutz Bachmann und die Pegida-Leute aufgefordert haben, zu den Veranstaltungen von Herrn Höcke zu gehen. Er hat eingebracht, dass in manchen ostdeutschen Landesverbänden - nicht in allen - sich eine Stimmung entwickelt hat, die gesagt hat, wir müssen nicht hier nur diesen nationalkonservativen, fremdenfeindlichen Kurs der westdeutschen Landesverbände, auch ihren wirtschaftsliberalen Ambitionen folgen, sondern wir können einen strikten nationalistisch-rassistischen Kurs verfolgen, der hingeht bis zum völkischen Nationalismus. Das wäre dann Rechtsextremismus. Nur Frau Petry könnte dann natürlich sagen, das will ich nicht. Aber Frau Petry muss sich vorwerfen lassen, auch nicht blöd genug gewesen zu sein, um zu sagen, völkisch ist doch ein renommierter Begriff, können wir wieder verwenden, als ob das was mit populär oder volkstümlich zu tun hätte.
Müller: Könnte man schon sagen, Herr Neugebauer, er hat auch der AfD was Positives gebracht aus Sicht der AfD? Er hat auch Wähler, potenzielle Wähler gebunden, die jetzt ein Problem haben?
Neugebauer: Völlig richtig, weil jede Partei, die sich an Wahlen beteiligt, auch wenn sie gegen das System eingestellt ist, systemoppositionell ist, bindet erst einmal durch dieses Verfahren ihre Wähler und integriert sie auch ins System. Und das ist das Problem, was wir dann haben, dass sie dann irgendwann sagen, na ja, nun müssten wir uns entsprechend äußern. Oder sie müssen einen Rückzieher machen. Und ich denke, dass gegenwärtig die Gefahr, Wähler zu verlieren, und zwar solche konservativen Wähler, die bisher die AfD als Vehikel für ihren Protest gegen die Politik der CDU und CSU benutzt haben oder auch Protestwähler, die alle anderen Parteien abstrafen wollten, dass sie die nicht verlieren wollen.
Müller: Herr Neugebauer, die AfD wird jetzt eine Partei, meine Frage, der rechtsnationalen Mitte?
Neugebauer: Nein, weil wir rechtsnational keine Mitte haben. Wenn wir uns auf dieses simple Schema des Rechts-Links-Kontinuums einlassen würden und sagen, rechts/links können wir feststellen, dass mindestens seit Beginn des Jahrtausends die Parteien in der Regel alle zur Mitte gewandert sind, mit mehr oder weniger großem Abstand. Man kann heute noch mit einiger Genauigkeit sagen, okay, noch ist die SPD nahe an der Mitte, aber ein bisschen links. Und die CDU ist nicht ganz in der Mitte, ein bisschen rechts, aber auch die CSU ist in die Mitte gewandert. Aber nun beginnen Bewegungen mit dem Auftauchen der AfD, und da sieht die CSU vor allen Dingen einen Teil ihrer Felle wegschwimmen und orientiert sich neu und dann haben wir keine Mitte. Aber wir haben auf der rechten Seite des Parteiensystems Verlagerungen, die dazu führen, dass ähnliche, wollen wir sagen, Fragmentierungen auftreten wie auf der linken Seite, wo dann die Grünen zuerst und dann die Linken der SPD Potenzial genommen haben, wo jetzt die AfD der CSU und der CDU Potenzial wegnimmt. Eine neue rechte Mitte haben wir nicht; wir haben eine Stärkung rechts von der Mitte.
Müller: Stärkung rechts von der Mitte. Das heißt, für die AfD ist es dann doch gut, wenn dieser Mann geht?
"Für die AfD ist es gut, wenn dieser Mann geht"
Neugebauer: Ja! Für die AfD ist es gut, wenn dieser Mann geht, weil sie dann, was sie in ihrem Programm und ihrer Politik auch machen will, innerhalb des demokratischen Systems, und zwar innerhalb der parlamentarischen Demokratie agieren will, wenn auch an dessen Rande. Aber ohne dieses System zu gefährden. Was bei Höcke ja latent eingeschlafen ist, dass er sagt, letztendlich interessiert mich auch dieses demokratische parlamentarische System nicht mehr.
Müller: Aber immerhin, er ist ja noch Landeschef der Partei in Thüringen. Er ist auch Fraktionschef in Thüringen. Kann man den einfach so aus der Politik "entfernen"?
Neugebauer: Selbst wenn das gelingen sollte - und ich schließe mich da den Zweifeln Ihres Korrespondenten an -, ist Höcke damit ja nicht politisch kastriert. Er ist ja so eitel auch und von sich eingenommen und er wird dann versuchen, Freunde zu finden, die mit ihm dann möglicherweise die dritte oder vierte rechtsextremistische Partei gründen. Nicht nur den Dritten Weg oder die Rechtspartei oder weiß der Teufel was. Da wird er schon genügend Ideen haben. Ist nur die Frage, ob er jemanden findet, der ihn finanziert.
Müller: Wir haben eben auch schon Nachrichten gesehen, auch in den Agenturen, AfD will ausschließen oder schließt Höcke aus. Das stimmt ja dann in der Form gar nicht. Will, das ist richtig. Das haben wir auch jetzt versucht, es so zu formulieren, weil es ein ganz langer, zäher Prozess ist, bis es zu der Entscheidung beziehungsweise dann auch zu dieser Finalität kommt, dass Björn Höcke die Partei verlassen muss, wenn denn überhaupt. Über welche Zeiträume reden wir?
"Das wird noch bis in 2018 hinein dauern"
Neugebauer: Schauen Sie sich den Fall Edathy an. Wir reden über Zeiträume, die mehrere Jahre dauern können. So ein Schiedsgerichtsverfahren hat Prozeduren ähnlich wie bei Gericht. Selbst wenn das Bundesschiedsgericht zu der Auffassung kommt, nein, Höcke bleibt in der Partei, dann müsste die Mehrheit des Bundesvorstandes sagen, okay, dann gehen wir vor ein ordentliches Gericht. Und das dauert auch seine Zeit. Die Wahlkampfzeiten wird es auf jeden Fall überlagern. Und wenn das 2017 entschieden werden sollte, dann würde ich mich wundern. Das wäre eine ungewohnte Schnelligkeit in gerichtlichen Verfahren. Das wird noch bis in 2018 hinein dauern, je nachdem wie der Ausgang ist und je nachdem wie Herr Höcke sich wehrt.
Müller: Jetzt muss ich Sie noch fragen: Ganz gleich welche Partei versucht, Parteimitglieder auszuschließen, auch die AfD muss sich diesem allgemeinen Rechtsprozedere dort unterordnen nach dem Parteiengesetz, nach dem Parteienrecht und kann keine beschleunigten Verfahren oder so was in Gang setzen?
Neugebauer: Es gibt auch Möglichkeiten, beschleunigte Verfahren in Gang zu setzen. Herr Gabriel hat das im Fall Edathy versucht. Aber es gibt dann die Regularien. Und die Schiedskommission oder die Schiedsgerichte in den Parteien haben ihre eigene Auffassung von den Vorgängen, und die können dann durchaus zu abweichenden Auffassungen gelangen. Aber es dauert seine Zeit, es sind Anhörungen vorgesehen, Zeugenbefragungen vorgesehen, es müssen Urteile begründet werden, es kann Einspruch eingelegt werden. All diese Verfahren vollziehen sich erst einmal innerhalb der Partei, geregelt durch die Schiedsordnungen, die dort sind. Und dann, wenn das rausgeht aus der Parteiebene, durch die normalen Gerichtsverfahren. Und die kennen wir, die Prozeduren: langsam, aber bedächtig.
"Er hat ja auch Freunde"
Müller: Könnte das jetzt zu einer größeren Abspaltung führen, um vielleicht den Aspekt auch noch mal anzusprechen, Herr Neugebauer? Wenn wir sagen, Thüringen. Ich hatte das eben schon erwähnt: Er ist Parteichef in Thüringen, gewählt, er ist Fraktionschef in Thüringen, gewählt, der einflussreichste, wichtigste Politiker bislang in diesem Landesverband. Wird der sich das so bieten lassen?
Neugebauer: Nein, mit Sicherheit nicht, und er hat ja auch Freunde. Er hat Freunde in Brandenburg. Herr Gauland ist ja immer wieder der Auffassung, etwas grob formuliert, dass Herr Höcke ab und zu Unsinn quasselt, aber sich an und für sich parteikonform verhält. Dann haben wir Herrn Poggenburg, der in gleicher Funktion in Sachsen-Anhalt ist, der auch zu den Leuten gehört, die den sogenannten Flügel - der Flügel heißt diese Richtung innerhalb der AfD - repräsentieren. Und die werden sagen, na ja, gut, da haben wir dann vielleicht wieder mal einen internen Ost-West-Konflikt und dann wollen die Ossis wieder sich von den Wessis nicht unterbuttern lassen, obwohl ich das nicht so rubrizieren würde. Aber es gibt dann genügend Möglichkeiten, dass auch die dann sagen, nein, diese Identität lassen wir uns nicht aufzwingen, indem wir uns einen unserer wichtigsten Repräsentanten aus der Partei entfernen lassen. Dann machen wir eine eigene Partei und dann machen wir der AfD Konkurrenz. Wie lange das hält, das sei dem Wähler dann überlassen.
Müller: Hört sich so an, als sei die Sache noch nicht entschieden.
Neugebauer: Nein, durchaus nicht. Und insofern hat der Beschlussantrag jetzt erst einmal Symbolcharakter, aber der Ausgang ist völlig offen.
Müller: Bei uns heute Mittag live im Deutschlandfunk der Berliner Politikwissenschaftler Professor Gero Neugebauer. Danke, dass Sie wieder für uns Zeit gefunden haben. Ihnen noch einen schönen Tag.
Neugebauer: Danke, Ihnen auch, Herr Müller.
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