Christian Schütte: Die Wahl in Israel mit der doch überraschenden Gewinnerin Tzipi Livni. Nicht nur im israelischen Fernsehen eines der Top-Themen des Tages. Die Stimmen sind inzwischen ausgezählt.
Israel hat abgestimmt. Welchen Kurs hat das Land damit gewählt? - Darüber spreche ich mit Avi Primor, dem früheren israelischen Botschafter in Deutschland, jetzt Leiter des Instituts für europäische Studien an der Uni Herzliya. Guten Morgen, Herr Primor!
Avi Primor: Guten Morgen!
Schütte: Tzipi Livnis Kadima ist nach der Wahl zwar stärkste Partei. Insgesamt aber hat das rechte Lager so viele Stimmen bekommen, dass es eine Mehrheit in der Knesset bilden könnte. Lautet die Botschaft der Wähler also doch, wir wollen einen härteren Kurs gegenüber den Palästinensern?
Primor: Gegenüber den Palästinensern, gegenüber der arabischen Welt, gegenüber dem Iran, vor allem einen härteren Kurs insgesamt, weil die Leute besorgt sind, Angst haben und vor, wie sie es verstehen, existenziellen Problemen stehen. Da haben viel mehr Wähler jetzt das rechte Lager gewählt. Das ist immer so. Wenn die Leute besorgt sind und Sicherheitsprobleme haben und denen den Vorrang geben, dann wählt man eher das rechte Lager.
Schütte: Halten wir also fest: Israel rutscht nach rechts. Wie hat es dazu kommen können?
Primor: Die Themen des Wahlkampfes haben sich verwandelt. Bis Mitte Dezember hieß es, wir gehen in die vorgezogenen Wahlen - das waren ja vorgezogene Wahlen - wegen Probleme der Korruption der Politiker, wir wollen eine saubere Politik haben, wegen Wirtschaftsproblemen, sozialen Problemen. Das waren damals die Sorgen der Leute. Dann hat die Hamas-Bewegung am 19. Dezember den Waffenstillstand einseitig eingestellt und hat mit Raketenbeschuss gegen die Städte und Dörfer Israels entlang des Gaza-Streifens begonnen und damit hat sich die Stimmung im Lande vollkommen verwandelt. Die Regierung hat sich eine Woche lang zurückgehalten und dann begann der Krieg in Gaza und das ist bei uns immer so: Wenn die Leute alle Probleme zur Seite schieben und nur an Sicherheitsprobleme und existenzielle Probleme denken, dann rutschen sie in Richtung des rechten Lagers.
Schütte: Nun sehen sich beide, Frau Livni und Benjamin Netanjahu, als Sieger der Wahl. Angenommen der Hardliner darf eine Regierung bilden - er war bereits Ministerpräsident -, verträgt der Nahe Osten Netanjahu ein weiteres Mal?
Primor: Das ist eine schwierige Frage. Ich weiß nicht, was der Nahe Osten vertragen kann oder nicht. Die Sache ist klar: Eine Regierung kann nur derjenige bilden, der eine Mehrheit im Parlament zur Verfügung hat, und das ist das rechte Lager. Netanjahu hat zwar keine große Partei zur Verfügung, aber mit den Verbündeten des rechten Lagers beziehungsweise des extrem rechten Lagers kann er eine Koalition bilden, ohne gemäßigte Partner hereinzunehmen, die er sich heute leisten kann, weil er sowieso die Koalition befehlen wird. Also die Frage ist: Was geschieht dann mit dem Friedensprozess, was geschieht dann im Nahen Osten insgesamt.
Schütte: Haben Sie denn Hoffnung, dass unter Netanjahu es in absehbarer Zeit zu einem Frieden kommen könnte?
Primor: Wenn es nur von Netanjahu und von seinen Freunden abhängig ist, kann es natürlich nicht zu einem Frieden kommen. Ich glaube nicht einmal, dass es zu echten Verhandlungen kommen kann, ohne dass die Verhandlungen, die Olmert geführt hat, der scheidende Ministerpräsident, fortgesetzt werden. Aber die echte Frage liegt anderswo oder die Antwort liegt anderswo, nämlich in Washington. Die Frage ist, was Obama tun wird, weil wenn Obama, wie manche Leute es glauben, sich entscheiden wird, sich ernsthaft in den Nahost-Prozess einzumischen, was kein amerikanischer Präsident in Wirklichkeit bis heute getan hat - alle haben nur Lippenbekenntnis gezollt -, dann könnte sich alles ändern, weil wir derartig von Amerika abhängig sind, dass wir den Amerikanern keine Stirn bieten können. Die Frage ist, ob Obama das will. Er hat aber andere Probleme. Vorrang gibt er natürlich selbstverständlich den Wirtschaftsproblemen und wenn er sich in die Außenpolitik einmischen wird, dann hat er auch andere Probleme, die vielleicht dringender sind, wie Irak, Iran, Afghanistan beziehungsweise die Verhältnisse mit der Sowjetunion und China. Ich weiß nicht, was er wirklich vor hat. Aber wenn er sich einmischen will, dann können wir in kurzer Zeit einen Friedensvertrag haben, weil jeder ja weiß, wie ein Friedensvertrag aussehen wird. Alles hat sich schon geklärt in den letzten Jahren. Wenn er sich nicht einmischen will, dann, glaube ich, werden wir alle ins Stocken geraten, weil die neue Regierung kein Interesse daran hat, den Friedensprozess fortzusetzen.
Schütte: Heißt das nicht auch, Herr Primor, mit einem gestärkten rechten Lager in Israel, dass es ohnehin den Kollisionskurs mit Barack Obama geben wird, ob der sich nun einmischen möchte oder nicht?
Primor: Es gibt keinen Kollisionskurs mit Barack Obama. Barack Obama ist der Elefant und wir sind die Fliege. So einen Kollisionskurs kann es überhaupt nicht geben. Das ist ein Absurdum. Wir sind total vollkommen von Amerika abhängig. Ohne Amerika können wir gar nicht existieren. Insofern bleibt die Frage bestehen, was will eigentlich Obama, was hat er vor.
Schütte: Herr Primor, wir haben jetzt über Netanjahu geredet, wir haben über Obama geredet. Noch kurz die Frage: Was würde eigentlich besser laufen, wenn Tzipi Livni die Regierung bilden würde? Auch sie will nicht mit der Hamas verhandeln. Kann es eine friedliche Lösung geben, ohne mit diesem Akteur zu verhandeln?
Primor: Ich glaube, dass Tzipi Livni keine Regierung bilden kann, wenn nicht gemeinsam mit dem rechten Lager, und insofern hat diese Frage keine große Bedeutung, weil Tzipi Livni, selbst wenn sie Ministerpräsidentin wird und den Willen hat - und den hat sie -, Frieden zu fördern, keine Mittel zur Verfügung dazu haben wird, es sei denn, wenn die Amerikaner sich einmischen werden.
Mit der Hamas muss man irgendwann reden. Das ist klar. Heute kann man das nicht so gut. Wir wollen es nicht, die Hamas selber will es auch nicht so sehr. Ihr Ziel ist doch, wie sie ganz offen sagen, Israel zu vernichten. Aber ich glaube, man müsste eine Versöhnung zwischen den beiden palästinensischen Regierungen anstreben, zwischen der Regierung in Ramallah, der Regierung des Präsidenten Mahmud Abbas, und der Regierung im Gaza-Streifen, damit zumindest die Regierung in Ramallah mit uns weiter verhandeln kann, ohne dass die Hamas sich dem widersetzt. Das ist meines Erachtens machbar, aber dazu muss es eine ganz andere Stimmung im Nahen Osten geben und auch die Amerikaner müssen einen anderen Willen zeigen.
Schütte: Avi Primor, der frühere israelische Botschafter in Deutschland. Vielen Dank für das Gespräch.
Primor: Gerne. Guten Morgen!
Israel hat abgestimmt. Welchen Kurs hat das Land damit gewählt? - Darüber spreche ich mit Avi Primor, dem früheren israelischen Botschafter in Deutschland, jetzt Leiter des Instituts für europäische Studien an der Uni Herzliya. Guten Morgen, Herr Primor!
Avi Primor: Guten Morgen!
Schütte: Tzipi Livnis Kadima ist nach der Wahl zwar stärkste Partei. Insgesamt aber hat das rechte Lager so viele Stimmen bekommen, dass es eine Mehrheit in der Knesset bilden könnte. Lautet die Botschaft der Wähler also doch, wir wollen einen härteren Kurs gegenüber den Palästinensern?
Primor: Gegenüber den Palästinensern, gegenüber der arabischen Welt, gegenüber dem Iran, vor allem einen härteren Kurs insgesamt, weil die Leute besorgt sind, Angst haben und vor, wie sie es verstehen, existenziellen Problemen stehen. Da haben viel mehr Wähler jetzt das rechte Lager gewählt. Das ist immer so. Wenn die Leute besorgt sind und Sicherheitsprobleme haben und denen den Vorrang geben, dann wählt man eher das rechte Lager.
Schütte: Halten wir also fest: Israel rutscht nach rechts. Wie hat es dazu kommen können?
Primor: Die Themen des Wahlkampfes haben sich verwandelt. Bis Mitte Dezember hieß es, wir gehen in die vorgezogenen Wahlen - das waren ja vorgezogene Wahlen - wegen Probleme der Korruption der Politiker, wir wollen eine saubere Politik haben, wegen Wirtschaftsproblemen, sozialen Problemen. Das waren damals die Sorgen der Leute. Dann hat die Hamas-Bewegung am 19. Dezember den Waffenstillstand einseitig eingestellt und hat mit Raketenbeschuss gegen die Städte und Dörfer Israels entlang des Gaza-Streifens begonnen und damit hat sich die Stimmung im Lande vollkommen verwandelt. Die Regierung hat sich eine Woche lang zurückgehalten und dann begann der Krieg in Gaza und das ist bei uns immer so: Wenn die Leute alle Probleme zur Seite schieben und nur an Sicherheitsprobleme und existenzielle Probleme denken, dann rutschen sie in Richtung des rechten Lagers.
Schütte: Nun sehen sich beide, Frau Livni und Benjamin Netanjahu, als Sieger der Wahl. Angenommen der Hardliner darf eine Regierung bilden - er war bereits Ministerpräsident -, verträgt der Nahe Osten Netanjahu ein weiteres Mal?
Primor: Das ist eine schwierige Frage. Ich weiß nicht, was der Nahe Osten vertragen kann oder nicht. Die Sache ist klar: Eine Regierung kann nur derjenige bilden, der eine Mehrheit im Parlament zur Verfügung hat, und das ist das rechte Lager. Netanjahu hat zwar keine große Partei zur Verfügung, aber mit den Verbündeten des rechten Lagers beziehungsweise des extrem rechten Lagers kann er eine Koalition bilden, ohne gemäßigte Partner hereinzunehmen, die er sich heute leisten kann, weil er sowieso die Koalition befehlen wird. Also die Frage ist: Was geschieht dann mit dem Friedensprozess, was geschieht dann im Nahen Osten insgesamt.
Schütte: Haben Sie denn Hoffnung, dass unter Netanjahu es in absehbarer Zeit zu einem Frieden kommen könnte?
Primor: Wenn es nur von Netanjahu und von seinen Freunden abhängig ist, kann es natürlich nicht zu einem Frieden kommen. Ich glaube nicht einmal, dass es zu echten Verhandlungen kommen kann, ohne dass die Verhandlungen, die Olmert geführt hat, der scheidende Ministerpräsident, fortgesetzt werden. Aber die echte Frage liegt anderswo oder die Antwort liegt anderswo, nämlich in Washington. Die Frage ist, was Obama tun wird, weil wenn Obama, wie manche Leute es glauben, sich entscheiden wird, sich ernsthaft in den Nahost-Prozess einzumischen, was kein amerikanischer Präsident in Wirklichkeit bis heute getan hat - alle haben nur Lippenbekenntnis gezollt -, dann könnte sich alles ändern, weil wir derartig von Amerika abhängig sind, dass wir den Amerikanern keine Stirn bieten können. Die Frage ist, ob Obama das will. Er hat aber andere Probleme. Vorrang gibt er natürlich selbstverständlich den Wirtschaftsproblemen und wenn er sich in die Außenpolitik einmischen wird, dann hat er auch andere Probleme, die vielleicht dringender sind, wie Irak, Iran, Afghanistan beziehungsweise die Verhältnisse mit der Sowjetunion und China. Ich weiß nicht, was er wirklich vor hat. Aber wenn er sich einmischen will, dann können wir in kurzer Zeit einen Friedensvertrag haben, weil jeder ja weiß, wie ein Friedensvertrag aussehen wird. Alles hat sich schon geklärt in den letzten Jahren. Wenn er sich nicht einmischen will, dann, glaube ich, werden wir alle ins Stocken geraten, weil die neue Regierung kein Interesse daran hat, den Friedensprozess fortzusetzen.
Schütte: Heißt das nicht auch, Herr Primor, mit einem gestärkten rechten Lager in Israel, dass es ohnehin den Kollisionskurs mit Barack Obama geben wird, ob der sich nun einmischen möchte oder nicht?
Primor: Es gibt keinen Kollisionskurs mit Barack Obama. Barack Obama ist der Elefant und wir sind die Fliege. So einen Kollisionskurs kann es überhaupt nicht geben. Das ist ein Absurdum. Wir sind total vollkommen von Amerika abhängig. Ohne Amerika können wir gar nicht existieren. Insofern bleibt die Frage bestehen, was will eigentlich Obama, was hat er vor.
Schütte: Herr Primor, wir haben jetzt über Netanjahu geredet, wir haben über Obama geredet. Noch kurz die Frage: Was würde eigentlich besser laufen, wenn Tzipi Livni die Regierung bilden würde? Auch sie will nicht mit der Hamas verhandeln. Kann es eine friedliche Lösung geben, ohne mit diesem Akteur zu verhandeln?
Primor: Ich glaube, dass Tzipi Livni keine Regierung bilden kann, wenn nicht gemeinsam mit dem rechten Lager, und insofern hat diese Frage keine große Bedeutung, weil Tzipi Livni, selbst wenn sie Ministerpräsidentin wird und den Willen hat - und den hat sie -, Frieden zu fördern, keine Mittel zur Verfügung dazu haben wird, es sei denn, wenn die Amerikaner sich einmischen werden.
Mit der Hamas muss man irgendwann reden. Das ist klar. Heute kann man das nicht so gut. Wir wollen es nicht, die Hamas selber will es auch nicht so sehr. Ihr Ziel ist doch, wie sie ganz offen sagen, Israel zu vernichten. Aber ich glaube, man müsste eine Versöhnung zwischen den beiden palästinensischen Regierungen anstreben, zwischen der Regierung in Ramallah, der Regierung des Präsidenten Mahmud Abbas, und der Regierung im Gaza-Streifen, damit zumindest die Regierung in Ramallah mit uns weiter verhandeln kann, ohne dass die Hamas sich dem widersetzt. Das ist meines Erachtens machbar, aber dazu muss es eine ganz andere Stimmung im Nahen Osten geben und auch die Amerikaner müssen einen anderen Willen zeigen.
Schütte: Avi Primor, der frühere israelische Botschafter in Deutschland. Vielen Dank für das Gespräch.
Primor: Gerne. Guten Morgen!