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StartseiteInterview"Leidenschaft und Pathos sind nicht messbar"01.11.2018

Prognose zum Ausgang der Midterms"Leidenschaft und Pathos sind nicht messbar"

Kurz vor den Zwischenwahlen in den USA tun sich Analysten schwer damit, eine Prognose über den Ausgang zu machen. Donald Trump mobilisiere durch die Schaffung von Sündenböcken und Feindbildern zwar Wähler, sagte Politologe Andrew Denison im Dlf. Aber er verursache dadurch auch eine starke Gegenreaktion.

Andrew Denison im Gespräch mit Dirk Müller

Eine Jeans-Jacke, auf deren Rückseite "Vote" steht. (imago/Levine-Roberts)
Midterms: Am 6. November werden in den USA alle Sitze des Repräsentantenhauses und ein gutes Drittel der Senatssitze neu vergeben (imago/Levine-Roberts)
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Dirk Müller: Donald Trump, die Republikaner, die Demokraten, eine gespaltene Gesellschaft, eine polarisierte Gesellschaft wie lange nicht mehr. Noch fünf Tage bis zu den Wahlen in den USA. Am Telefon ist nun der amerikanische Politikwissenschaftler Andrew Denison von Transatlantic Network. Guten Tag!

Andrew Denison: Schönen guten Tag!

Müller: Herr Denison, wer hat jetzt das Momentum?

Denison: Ja, auf jeden Fall sehen wir ein leidenschaftlich engagiertes Wahlvolk, aber wir können nicht erkennen, wer wirklich vorne ist. Drei wichtige Kämpfe: Repräsentantenhaus, ja, man denkt, die Demokraten werden da die 23 Sitze gewinnen, die notwendig sind, um die Mehrheiten zu bekommen, aber man ist vorsichtig. Und da sind so viele Variablen, wo man wirklich nicht weiß, wie es ausgehen wird im Senat.

Umgekehrt, man erwartet, die Republikaner, siehe da, werden ihre Mehrheit erhöhen, weil Bundesstaaten wie Wyoming, wo ich herkomme, zwei Senatoren haben, 600.000 Einwohner, beide Republikaner, Kalifornien 40 Millionen Einwohner, zwei Senatoren, beide Demokraten. Und dann die Gouverneure, darum geht es ja auch, was in den Bundesstaaten passiert. Aber wir können hier sagen, Herr Müller, beide haben viel mehr Momentum als 2014, 35 Prozent mehr Geld als bei den letzten Zwischenwahlen. So würde ich das beurteilen.

Müller: Ich würde jetzt sagen, Sie sind relativ vorsichtig. Das sind andere Politikwissenschaftler, Wahlbeobachter, Meinungsforscher auch, besonders vorsichtig, vorsichtiger denn je, weil doch fast alle vor zwei Jahren auf Hillary Clinton gewettet haben.

Donald Trump ruft starke Gegenreaktionen hervor

Denison: Ja, so ist es. Was wir sagen, um auch die Fehler damals zu verstehen: Organisation ist messbar, Geld ist messbar. Die Demokraten haben viel mehr Geld jetzt hier organisiert als die Republikaner. Aber Inspiration, Leidenschaft, Pathos, das ist nicht messbar. Welche Rolle spielen diese Ängste, die geschürt werden wegen einer Karawane, die noch tausend Meilen weg ist von Amerika? Oder die furchtbaren Morde in der Synagoge und die Briefbomben, das ist schwieriger zu messen.

Müller: Sie sagen jetzt auch Innovationen, haben Sie auch einmal vor ein paar Wochen gesagt. Aber jetzt geht es ja, wie Sie sagen, auch ein bisschen um Euphorie, vielleicht auch um politische Gegenschläge, wie auch immer das heißt, es ist alles hoch emotionalisiert.

Denison: Ja.

Müller: Ist das wiederum, ist ganz schwierig, das jetzt mit einem Prädikat auszudrücken, ich wollte fast schon sagen ein Verdienst von Donald Trump, in Anführung, dass jetzt alle mobilisiert sind, jedenfalls aus technischer Sicht gesehen. Aber sind das nach wie vor die Vorteile von Donald Trump für seine Sicht, dass er es schafft zu mobilisieren, zu euphorisieren?

Denison: Das ist seine Methode, und im Wahlkampf, da war er immer gut, der Donald Trump. Da geht es um Sündenböcke und Feindbilder und Angstschüren und Mobilisieren der Minderheit, die ihn unterstützt. Regieren ist was anderes. Kompromisse suchen ist was anderes. Natürlich verursacht Donald Trump in der Art, wie er mobilisiert, eine starke Gegenreaktion, und ja, Demokraten, aber ich würde sagen, unter drei Gruppen ganz klar, die bei den Demokraten stehen. Und das sind eher Frauen als Männer, zweitens die eher Gebildeten als nicht Gebildeten, und drittens eher Junge als Alte. Das sind die Leute, die Trump vertreibt. Aber ob diese Leute jetzt abstimmen gehen, das ist eine andere Frage, das steht noch offen.

"Das ist wirklich eine Bewertung von Donald Trump"

Müller: Gibt es Persönlichkeiten, die wir jetzt vielleicht gar nicht so auf dem Schirm haben hier in Deutschland, die sich nicht so täglich mit der Innenpolitik in den Vereinigten Staaten auseinandersetzen, die ebenfalls in der Lage sind, zu euphorisieren, zu mobilisieren und zu sagen: Ey, ich kann das viel besser anders und vor allen Dingen auch im Rahmen eines politischen Konsenses. Gibt es diese Persönlichkeiten in den USA?

Denison: Ja, das ist eine gute Frage. Ich würde sagen, da sind jetzt zwei schwarze Frauen, die eine besonders große Rolle erweckt haben mit ihrer Fähigkeit, alte demokratische etablierte Machthaber zu entmachten, und auch in ihrer Fähigkeit, neue schwarze Wähler zu mobilisieren. Das eine ist bei den Gouverneuren in Georgia, da haben wir - Entschuldigung, jetzt habe ich den Namen vergessen - eine schwarze Frau mit guten Chancen, und auch in New York City ist jemand da, die viel Ruhm an sich gezogen hat.

Müller: Aber wenn Sie jetzt schon den Namen vergessen haben oder die Namen, dann kann sie nicht so bekannt sein oder für so viel Furore sorgen …

Denison: Tut mir sehr leid, dass ich das jetzt hier gerade nicht notiert habe, aber …

Müller: Aber das sind zwei Persönlichkeiten, die gegenhalten können?

Denison: Ja. Aber ich würde sagen, dieser Wahlkampf geht nicht um die Persönlichkeiten vor Ort, sondern es geht um Donald Trump. Und das ist anders als in den Vorwahlen in früheren Zeiten, dass wir sehen, das ist wirklich eine Bewertung von Donald Trump. Und der Ausgang wird entweder eine Befähigung seiner Macht mit sich bringen oder eine Behinderung. Das hat auch mit der Nachhaltigkeit letztendlich der amerikanischen Verfassung, ob es einer Art Herausforderung, wie Donald Trump darstellt, gewachsen ist.

Müller: Alexandria Cortez bekommen wir gerade zugerufen, ist das die …

Denison: Danke sehr, ja.

"Die Wahrscheinlichkeit, dass die Demokraten gewinnen, ist da"

Müller: … die Kandidatin, die gegenhalten kann? Ist sie in den USA, ist sie in ganz Amerika bekannt, ist sie wirklich eine Persönlichkeit - über den regionalen Horizont hinaus?

Denison: Auf jeden Fall, und die Frage in diesen Wahlen ist auch, inwieweit Frauen in den Vororten, auch Vororten, die vielleicht für Donald Trump 2016 gestimmt haben, ob sie von Donald Trump weggehen? Und natürlich auch, ob die abstimmen gehen? Eine anderes großes Fragezeichen ist, ob die Jugendlichen, die sonst nie bei den Zwischenwahlen abstimmen gehen, ob die durch diese Attentate auf Parkland in Florida –so vielen tote Jugendliche –, ob die deswegen abstimmen gehen. Auf jeden Fall, als ich im Sommer in Amerika war, da habe ich sehr viele Jugendliche bei den …

Müller: Also tatsächlich die Parkland Generation, die Parkland-Generation, von der Sie sprechen, die ja sehr aktiv ist seither, auch organisiert, logistisch überall präsent. - Bevor wir das Interview jetzt beenden, Andrew Denison, noch einmal die Frage, vielleicht mit einer ganz kurzen Antwort, müssen wir jetzt machen fünf Tage vor den Wahlen: Wie geht das Ganze aus? Wird der Senat, was ja viele sagen, in den Händen von Donald Trump, von den Republikanern bleiben? Wird das Repräsentantenhaus – vermutlich die entscheidende Frage – zugunsten der Demokraten kippen?

Denison: Ja, also es ist Halbzeit. Es ist Halbzeit, und die Wahrscheinlichkeit, dass die Demokraten gewinnen, ist da. Selbst wenn das nicht passiert, diese Trump-Präsidentschaft wird weiter Reaktionen über das ganze Land provozieren, und viele Amerikaner – weil die Meinungsumfragen sagen, die Mehrheiten sind gegen Trump – werden neue Wege suchen, ihm mit ihrer eigenen Macht was entgegenzusetzen: die Bundesstaaten, die Großstädte. Aber wenn er jetzt vor einem demokratischen Repräsentantenhaus steht, dann gibt es viele Möglichkeiten, seine Macht einzuhegen, die bisher nicht benutzt worden sind.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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