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StartseiteInterview"Herr Gabriel hat ein bisschen den Teufel an die Wand gemalt"12.10.2016

Proteste gegen Ceta"Herr Gabriel hat ein bisschen den Teufel an die Wand gemalt"

Der Verein "Mehr Demokratie" hat Eilanträge gegen Ceta beim Bundesverfassungsgericht eingereicht. Durch ihre Klage würde keine Gefahr bestehen, dass Kanada von diesem Vorhaben ganz abspringe, sagte der Geschäftsführer des Vereins Roman Huber im DLF. Lediglich der Beginn könne sich verschieben, verhandelt werde ohnehin seit fast sieben Jahren.

Roman Huber im Gespräch mit Tobias Armbrüster

Roman Huber, Geschäftsführender Bundesvorstand des Vereins Mehr Demokratie (imago/Metodi Popow)
Roman Huber, Geschäftsführender Bundesvorstand des Vereins "Mehr Demokratie" (imago/Metodi Popow)
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Zusatzerklärung zum Handelsabkommen Ceta "Das ändert natürlich an dem Vertragstext nichts mehr"

Daniel Heinrich: Am Telefon ist Roman Huber, Geschäftsführer von "Mehr Demokratie". Er gehört zu den Klägern. Herr Huber, Sigmar Gabriel sagt, Ceta jetzt auszusetzen, wäre eine Katastrophe für Europa. Warum grätschen Sie denn dazwischen?

Roman Huber: Weil wir das nicht glauben. Wir haben das ja auch heute in der mündlichen Verhandlung vor dem Gericht sehr klar gemacht. Wir haben mit Kanada seit 200 Jahren gute Handelsbeziehungen. Und ob jetzt ein Vertrag, der ja ein neues Rechtsverhältnis begründen würde, in Kraft gesetzt wird oder nicht, würde erst mal nichts ändern. Wir würden einfach den Beginn von Ceta - und es ging ja heute nur darum, ob es schon vorläufig in Anwendung gebracht wird oder nicht -, wir würden den Beginn von Ceta nach hinten verschieben, sodass einmal das Bundesverfassungsgericht Zeit hat, die Argumente überhaupt vernünftig zu prüfen, und vor allem, dass auch dann der Deutsche Bundestag und der Bundesrat sich noch mal intensiv mit dem Thema beschäftigen können.

Heinrich: Sie sehen die Gefahr nicht, dass Kanada da abspringt?

Huber: Nein, überhaupt nicht. Man muss sich ja nur auf der anderen Seite mal überlegen: Was würden denn wir machen, wenn Kanada jetzt sagen würde, wir haben jetzt ein verfassungsrechtliches Problem, wir müssen jetzt nur mal ein halbes Jahr oder ein Jahr warten, dann würden wir doch als Europäer auch sagen, na ja, klar, gut, dann warten wir halt noch ein Jahr auf euch. Verhandelt wird seit 2009, also seit fast sieben Jahren. Ob es jetzt sieben, acht oder achteinhalb Jahre sind, darauf kommt es jetzt nicht an. Ich glaube, dass Herr Gabriel da so ein bisschen den Teufel an die Wand gemalt hat.

Heinrich: Herr Huber, es geht allerdings gerade um vorläufige Anwendbarkeit. Das Ganze könnte also noch mal revidiert werden. Warum denn die Aufregung?

Huber: Weil die vorläufige Anwendbarkeit, die hört sich so harmlos an. Aber da tritt der Vertrag ja vollends in Kraft. Ich meine, einen Einwand muss man jetzt natürlich schon gelten lassen: Die Schiedsgerichte wurden schon im Vorwege jetzt herausgenommen. Das heißt, die können nicht vorläufig angewendet werden, und das verbuchen wir einfach mal frech als unseren Erfolg, weil das, glaube ich, nur auf Druck der Zivilgesellschaft auch jetzt erreicht wurde. Aber alle anderen Punkte, das ganze Ausschuss-System, die Bedrohungen jetzt für Kommunen, für Umweltstandards, für Umweltschutz, Arbeitnehmerrechte und so weiter, die sind ja in dem ganzen Vertrag immer noch drin und die würden vorläufig angewendet werden.

Heinrich: Das könnte man rechtlich aber auch anders sehen.

Huber: Nein! Dass die jetzt angewendet werden, das ist Common Sense. Die Frage des Dissens ist: Kommen wir einseitig aus der vorläufigen Anwendung wieder heraus? Da gab es heute eine sehr interessante Kontroverse. Wir sagen, wer den Vertrag schließt, nämlich die EU mit Kanada, nur der kann auch die vorläufige Anwendung kündigen. Und Sigmar Gabriel und Herr Mayer, der die Bundesregierung vertritt, sagt: Nein, die Bundesrepublik selbst kann einseitig und alleine und selbständig die vorläufige Anwendung kündigen.

"Die EU hätte ja auch die Möglichkeit gehabt, ein schlankeres Abkommen zu machen"

Heinrich: Herr Huber, eine Ihrer Forderungen ist: Sie sagen, der Bundestag sei übergangen worden. Wenn 27 Nationalparlamente in Europa zustimmen müssen, dann kriegen wir doch realistisch ein Handelsabkommen in den nächsten 40 Jahren nicht zustande.

Huber: Das sehe ich jetzt nun nicht so, denn wenn diese Parlamente auch von vornherein intensiv mit einbezogen sind, dann werden die sehr wohl mitmachen. Es gab ja auch diverse Vertragsveränderungen. Auf der anderen Seite: Wir sind in einem bestehenden Rechtssystem. Die EU hätte ja auch die Möglichkeit gehabt, ein schlankeres Abkommen zu machen; dann hätten die Mitgliedsstaaten nicht befragt werden müssen. Wenn aber die EU Themen mit reinverhandelt, die gar nicht in ihrer Kompetenz liegen, …

Heinrich: Zum Beispiel?

Huber: Zum Beispiel Verkehr jetzt oder zum Beispiel die Schiedsgerichts-Systeme, die ja Auswirkungen auf uns haben, von denen wir ja sagen, wir bräuchten sie gar nicht.

"Die EU-Kommission ist immer noch der Meinung, dass Ceta eigentlich ein reiner EU-Vertrag ist"

Heinrich: Allerdings Sie haben ja auch gerade erwähnt, dass diese Gerichte, die in der Tat umstritten sind, dass dort die Parlamente zustimmen müssen.

Huber: Genau. Aber nur, weil wir das jetzt unter erheblichem Druck erreicht haben. Die EU-Kommission ist immer noch der Meinung, dass Ceta eigentlich ein reiner EU-Vertrag ist. Sie macht das aus rein politischen Gründen jetzt nur den Mitgliedsstaaten zur Liebe, weil die Mitgliedsstaaten gesagt haben, wir kommen bei uns zuhause nicht klar, wir kriegen das so bei uns nicht durch.

Heinrich: Kommen wir mal zu den Mitgliedsstaaten, zu Deutschland. An welcher Stelle hätte denn Ihrer Meinung nach der Bundestag eingeschaltet werden sollen?

Huber: Na ja, zum Beispiel ganz zu Beginn, wenn es darum geht: Wie ist denn eigentlich der Auftrag? Was soll denn überhaupt verhandelt werden? Welche Themen soll es geben? Nach welchen Kriterien soll Handel überhaupt gestaltet werden? Dieser Grundauftrag, der hätte von den Parlamenten - und das kann jetzt der Bundestag und Bundesrat sein, aber vor allem auch das Europaparlament - eigentlich nach meiner oder nach unserer Meinung von "Mehr Demokratie" den Auftrag geben müssen. Bei der ersten Beauftragung müssten die Parlamente schon eingeschaltet sein. Und dann kann man natürlich immer wieder Rückkoppelung machen, dann kann man Vertragsteile dann auch dem Parlament vorlegen, Verhandlungsoptionen sich geben lassen. Das ist ja alles möglich in der heutigen Zeit.

Heinrich: Aber ist es für diese Diskussion nicht schon zu spät?

Huber: Ja, genau. Da haben Sie Recht. Weil 2009 bis 2014 wurde das Ganze hinter verschlossenen Türen ohne Beteiligung der Parlamente geschehen.

Heinrich: Seit 2014 ist Ceta fertig verhandelt. Sehen Sie die Gefahr nicht, dass sich Europa dadurch als Handelspartner einfach diskreditiert weltweit?

Huber: Ja, das wurde heute mehrfach erwähnt. Ich glaube das nicht, weil von 2014 auf 2016 wurde ja dennoch noch einmal nachverhandelt. Und an der EU führt jetzt auch insofern kein Weg vorbei. Jetzt zu sagen, wenn CETA scheitert, dann haben wir versäumt, die Globalisierung gerecht zu gestalten - das ist ja so diese Schimäre, die da aufgezeigt wird -, da kann ich überhaupt nicht zustimmen.

"Macht es überhaupt Sinn, die ganze Welt mit einem Netz von bilateralen Handelsverträgen zu überziehen?"

Heinrich: Gehen wir noch mal auf Sigmar Gabriel heute. Der sagt, bisher stand immer nur der Erfolg der Wirtschaft im Mittelpunkt. Jetzt schaffen wir auch gute Regeln für Arbeitnehmer. Falls die Richter Nein sagen, dann könnte das doch auseinanderklappen. Sehen Sie das nicht so?

Huber: Es gibt doch die ILO-Normen unabhängig von Ceta. Die gibt es doch sowieso. Im Grunde müsste man ja auch mal überlegen: Macht es denn überhaupt Sinn, die ganze Welt mit einem Netz von bilateralen Handelsverträgen, die dann irgendwann nicht mehr nachvollziehbar sind, zu überziehen, dass es Hunderte oder Tausende von diesen Verträgen gibt. Der eigentliche Grund ist doch: Warum brauchen wir denn diese Verträge. Weil die Organisation, die dafür eigentlich zuständig wäre, die WTO, weil die gescheitert ist. Und wir müssten uns viel mehr darum kümmern, wie geht fairer und gerechter Handel und wie können wir ein internationales Rechts- und Regelwerk schaffen, das alle Länder betrifft.

Heinrich: Das sagt Roman Huber, Geschäftsführer des Vereins "Mehr Demokratie". Vielen Dank für das Gespräch, Herr Huber.

Heinrich: Bitte schön!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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