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StartseiteInterviewThüringens Innenminister (SPD): ″Unterwanderungstendenzen ernst nehmen″09.12.2020

″Querdenken″-BewegungThüringens Innenminister (SPD): ″Unterwanderungstendenzen ernst nehmen″

Unter die ″Querdenken″-Demonstranten mischten sich ganz klar auch Rechtsextremisten, sagt der Innenminister von Thüringen, Georg Maier (SPD), im Dlf. Es sei legitim, dass der Verfassungsschutz Informationen sammele. Die spannende Frage sei, ob die Bewegung schon durch Demokratiefeinde unterwandert sei.

Georg Meier im Gespräch mit Stefan Heinlein

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Demonstranten halten bei einer Demonstration am Rheinufer ein Schild mit der Aufschrift „Wir sind der souverän“ in die Höhe. Die Anhänger der «Querdenken»-Initiative hatten zu einer Demonstration gegen die Corona-Maßnahmen auf den Rheinwiesen aufgerufen. (dpa)
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Der Verfassungsschutz in Baden-Württemberg stuft nach Meldungen der Nachrichtenagentur dpa die "Querdenken"-Bewegung als Beobachtungsobjekt ein. Bundesweit ist das noch nicht der Fall. Darüber wird heute auf der Innenministerkonferenz beraten. Thüringens Innenminister Georg Maier von der SPD leitet die Zusammenkunft.

″Beobachtung heißt ja, da ist schon festgestellt, dass es sich um eine verfassungsfeindliche Bestrebung handelt″, sagte Maier im Dlf. Aktuell wisse man, dass sich unter den Demonstranten auch Leute befinden, die die Bundesrepublik ganz klar ablehnten. Deshalb sei es auch völlig legitim, dass der Verfassungsschutz dort genau hinschaue und Informationen sammele und die Unterwanderung prüfe.

Uneinigkeit bei Abschiebungen nach Syrien

Auf der Innenministerkonferenz soll auch der Abschiebestopp nach Syrien ein Thema sein. Bundesinnenminister Horst Seehofer (CSU) wirbt dafür, die bisherige Regelung aufzuweichen. Damit will er erreichen, dass in jedem Einzelfall geprüft wird, ob Straftäter nach Syrien abgeschoben werden können. Der aktuelle Abschiebestopp läuft dieses Jahr aus. Denkbar ist als Kompromiss, dass der generelle Abschiebestopp um ein halbes Jahr verlängert wird. Dieser Vorschlag sei erst mal akzeptabel, sagte Maier im Dlf.

Die angestoßene Debatte von Seehofer sei aber ein politisches Spiel. Straftäter würden in Deutschland abgeschoben, aber eben nicht nach Syrien. ″In Syrien herrscht Bürgerkrieg, dort herrscht ein Terrorregime, es gibt keine Direktflüge, keine diplomatischen Beziehungen - das heißt, die rechtsstaatlichen Voraussetzungen für Abschiebungen liegen nicht vor und Seehofer hat noch nicht erklären können, wie er diese Voraussetzungen schaffen könnte.″

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Das Interview im Wortlaut:

Stefan Heinlein: Seit vielen Wochen beherrscht das Virus das öffentliche Leben in Deutschland. Kaum ein Bereich, der nicht betroffen ist von den Folgen der Pandemie. Immer wieder gibt es neue Schlagzeilen und Entwicklungen. Viele andere wichtige Themen verschwinden deshalb derzeit geräuschlos in der Versenkung. Und so hat Horst Seehofer fast vollständig unter dem Radar der Öffentlichkeit vorgeschlagen, den seit 2012 bestehenden Abschiebestopp für Flüchtlinge aus Syrien zum Jahresende klammheimlich auslaufen zu lassen. Eine nicht unwichtige Kehrtwende in der deutschen Asyl- und Flüchtlingspolitik, und ab heute auf der Tagesordnung der Innenministerkonferenz von Bund und Ländern. Ein halbes Jahr Verlängerung. Das ist ein Kompromissvorschlag Ihres Amtskollegen aus Brandenburg zum Ende des Abschiebestopps nach Syrien. Ist dieser Vorschlag akzeptabel für die SPD-Innenminister?

Georg Maier: Ja, ich denke, darauf wird es hinauslaufen. Diese ganze Debatte, die jetzt von Seehofer angestoßen wurde, ist ganz klar ein politisches Spiel. Es ärgert mich wirklich. Es ärgert mich, weil Seehofer sagt, er will den Abschiebestopp nicht verlängern, aber er sagt nicht, wie er die Leute nach Syrien abschieben kann und will.

″Voraussetzungen für Abschiebungen liegen nicht vor″

Heinlein: Können Sie dennoch verstehen, wenn viele Menschen dem Bundesinnenminister Recht geben und sagen, wer sich nicht an unsere Regeln und Gesetze hält – und darum geht es ja Horst Seehofer -, der muss gehen, der ist kein Gast mehr bei uns, in meiner Heimat?

Maier: Ja, selbstverständlich! Das ist das Rechtsempfinden der Menschen und das nehme ich sehr ernst, und ich denke auch so. Wir schieben ja auch ab. Wir schieben Straftäter ab.

Heinlein: Nach Syrien?

Maier: Nach Syrien nicht. Das ist jetzt die Ausnahme, weil in Syrien herrscht Bürgerkrieg. Dort herrscht ein Terror-Regime. Es gibt keine Direktflüge nach Syrien. Es gibt keine diplomatischen Beziehungen. Das heißt, die rechtsstaatlichen Voraussetzungen für Abschiebungen liegen nicht vor. Seehofer hat noch nicht erklären können, wie er diese Voraussetzungen schaffen möchte, weil er steht in der Verantwortung. Er stößt eine Diskussion an, hat aber keine Lösung, und das finde ich einfach unangemessen.

Heinlein: Wäre es nicht die Aufgabe einer Innenministerkonferenz, die ja heute beginnt, hier nach Lösungen zu suchen?

Maier: Ja, das wäre schön, wenn wir das Assad-Regime in Syrien im Grunde wegzaubern könnten, oder wenn wir diplomatische Beziehungen einfach herstellen können als Innenminister. Das können wir aber nicht. Sehen Sie: Noch nicht mal Ungarn schiebt nach Syrien ab, weil es einfach nicht geht. Deshalb ist es eine Scheindiskussion und es geht darum, in bestimmten Bereichen natürlich politisch zu punkten, und das finde ich ärgerlich. Das stört auch immer das Klima auf der Innenministerkonferenz.

″Wir können die Leute nicht mit dem Fallschirm abwerfen″

Heinlein: Herr Maier, der Bürgerkrieg in Syrien ist ja in den meisten Gebieten des Landes vorbei. Nur an wenigen Orten, Sie wissen es, wird noch gekämpft. Warum sollte man gewaltbereiten Islamisten oder Kriminellen aus Syrien weiter Schutz in Deutschland ermöglichen? Das Problem mit den Flügen, das lässt sich doch irgendwie lösen.

Maier: Die werden hier nicht geschützt, sondern sie werden (insbesondere Straftäter in Deutschland) einer gerechten Strafe dann auch zugeführt. Aber wie gesagt, wir drehen uns jetzt im Kreis. Es gibt dort ein Terror-Regime und es gibt Bürgerkrieg und wir haben keine diplomatischen Beziehungen. Es gibt rein technisch keine Möglichkeit, Leute dorthin abzuschieben. Die können natürlich geschafft werden. Über einen längeren Zeitraum muss das in Angriff genommen werden. Da bin ich auch dafür zu haben. Allerdings wie gesagt, ich kann das Regime in Syrien nicht beseitigen. Das sind einfach Fakten und die muss man zur Kenntnis nehmen. Wir können die Leute nicht mit dem Fallschirm über Syrien abwerfen. Das erzeugt in der Bevölkerung den Eindruck, der jetzt auch durch die Initiative von Seehofer entsteht, dass man das könnte, und das geht nicht.

Schatten von Menschen, Text: Rechtsextremismus (dpa / Martin Schutt)Rechtsextremismus - das Dossier zum Thema (dpa / Martin Schutt)

Heinlein: Welche Motive vermuten Sie denn - Sie haben es schon ein bisschen angedeutet, Herr Maier – hinter diesem Vorschlag von Horst Seehofer?

Maier: Na ja, Sie haben es gesagt: das gesunde Rechtsempfinden der Menschen heißt, dass das gemacht werden muss, und das versucht er jetzt auch zu adressieren in diesen Zeiten. Ich würde mal sagen, das geht in Richtung Populismus. Er weiß, dass er etwas vorschlägt, was er selbst nicht umsetzen kann, und versucht, dadurch politisch Punkte zu sammeln, und das ist unlauter aus meiner Sicht.

Ist die ″Querdenken″-Bewegung unterwandert oder nicht?

Heinlein: Das könnten noch heiße Diskussionen werden, heute online bei Ihrer Konferenz, die heute beginnt. – Herr Maier, lassen Sie uns noch auf ein weiteres wichtiges Thema Ihrer Konferenz blicken. Es ist in dem Beitrag meines Kollegen bereits angeklungen. Die Kundgebungen der sogenannten Querdenken-Szene. Einige Ihrer Kollegen fordern eine Beobachtung durch den Verfassungsschutz. Herr Maier, warum sind denn Kritiker der Corona-Politik ein Fall für den Verfassungsschutz?

Maier: Na ja. Man muss sich schon genauer angucken, wer dort auf die Straße geht. Es sind zum Teil tatsächlich Menschen, die ihrem Protest Ausdruck verleihen möchten, weil sie nicht zufrieden sind und nicht einverstanden sind mit den Corona-Maßnahmen. Aber es sind dort auch Reichsbürger. Es sind ganz klar Rechtsextremisten. Es sind Verschwörungstheoretiker und so weiter, also Leute, die die Bundesrepublik ganz klar ablehnen. Die spannende Frage ist: Ist diese Bewegung schon unterwandert durch diese Rechtsextremisten und Demokratiefeinde, oder nicht.

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Heinlein: Aber noch wird diese Szene nicht vom Verfassungsschutz beobachtet, Herr Maier. Welche handfesten Belege haben Sie denn für diese These, für diese möglichen extremistischen oder antisemitischen Tendenzen bei den Querdenkern? Das Wedeln mit der Reichsflagge ist ja keine Straftat.

Maier: Es gibt schon persönliche Beziehungen zwischen Protagonisten der Querdenken-Bewegung und den Reichsbürgern. Es gibt persönliche Treffen, es hat eines in Thüringen stattgefunden. Wir haben in Leipzig gesehen, dass bei der Demonstration, die Querdenken organisiert hat, rechte Hooligans unterwegs waren, die Journalistinnen angegriffen haben und Journalisten, die Polizistinnen und Polizisten angegriffen haben, und wir haben es tatsächlich auch mit Verschwörungstheoretikern zu tun wie QAnon. Im Kern ist das eine antisemitische Erzählung und das sind Dinge, die können wir natürlich so nicht hinnehmen.

Circa ein Drittel Querdenker rechtsextrem?

Heinlein: Sie haben, Herr Maier, im Vorfeld erklärt, Sie hielten es für plausibel, dass ein Drittel, also 33 Prozent der Querdenken-Demonstranten, der rechtsextremen Szene angehören. Ist das ein Gefühl, oder haben Sie dafür Belege?

Maier: Wir sind dabei, jetzt aus öffentlich zugänglichen Quellen Informationen zu sammeln. Das macht der Verfassungsschutz jetzt schon und das ist auch völlig normal. Aus diesen Quellen, die wir haben, kommen wir ungefähr auf die Zahl ein Drittel. Das sind nicht nur Rechtsextreme, sondern auch die anderen Gruppen, die ich genannt habe, natürlich auch Verschwörungstheoretiker und auch Reichsbürger.

Heinlein: Aber eine Umfrage hat ergeben – Sie kennen das bestimmt -, dass bei den Querdenkern auch viele Wähler von Grünen und Sympathisanten der Linken sind.

Maier: Ja, das ist so. Das macht es ja auch ein bisschen schwierig für uns, das einzuschätzen, weil es natürlich eine bunte Mischung ist von Leuten, die dort auf die Straße gehen. Wie gesagt: Für mich ist völlig klar, es ist völlig legitim, jetzt zu demonstrieren. Natürlich muss man sich jetzt, gerade jetzt an die Pandemie-Beschränkungen halten beziehungsweise an das Abstandsgebot und so weiter, aber es ist völlig legitim. Aber was nicht okay ist, sage ich jetzt mal, und das ist auch ein Appell an alle, die dort auf diese Demonstrationen gehen: Wenn man merkt, dass man mit Rechtsextremen oder Reichsbürgern, die die Reichsflagge oder die Reichskriegsflagge zeigen, dann muss man sich schon die Frage stellen, bin ich hier auf der richtigen Demonstration, gibt es nicht andere Möglichkeiten, meinem Protest Ausdruck zu verleihen.

″Es gibt keinen Generalverdacht″

Heinlein: Sie sagen, es ist eine bunte Mischung. In der Tat: Es sind ja Esoteriker, bürgerliche Demonstranten, Umwelt- und Friedensaktivisten. Wenn jetzt der Verfassungsschutz diese Szene, diese Kundgebungen beobachtet, Herr Maier, könnte durch einen solchen Generalverdacht die Radikalisierung der Szene, die ja durchaus zu beobachten ist, noch mal zusätzlich beschleunigt werden, wir gegen den Staat quasi, dieses Grundgefühl?

Maier: Nein, das sehe ich nicht. Es gibt ja keine Beobachtung durch den Verfassungsschutz. Beobachtung heißt ja, da ist schon festgestellt, dass es sich um eine verfassungsfeindliche Bestrebung handelt. Das ist ja nicht so, sondern was wir sagen und was wir auch tun ist – und das ist völlig legitim -, dass der Verfassungsschutz dort genau hinschaut, wo Extremisten auftauchen, und Informationen sammelt, aber gleichzeitig auch die Politik darauf hinweist, dass Querdenken nicht irgendeine Bewegung ist, die völlig als problemlos einzustufen ist, sondern natürlich gibt es dort Unterwanderungstendenzen. Die muss man ernst nehmen und da weisen wir die Leute drauf hin. Es gibt keinen Generalverdacht.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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