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StartseiteInterview"Die Politik erkennt nicht, welche Macht im digitalen Diskurs steckt"20.06.2019

Rechte Hetze im Netz"Die Politik erkennt nicht, welche Macht im digitalen Diskurs steckt"

Die Medienwissenschaftlerin Caja Thimm beklagt eine Blindheit der Politik gegenüber der rechten Szene im Netz. Diese Szene bestärke sich in massiven Äußerungen innerhalb eines "digitalen Kokons", sagte Thimm im Dlf. Zivilgesellschaftliches Engagement könne die nötige Präsenz der Politik nicht ersetzen.

Caja Thimm im Gespräch mit Sandra Schulz

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Porträt der Medienwissenschaftlerin Caja Thimm (picture alliance/dpa/Markus Scholz)
Caja Thimm ist Professorin für Medienwissenschaft und Intermedialität an der Universität Bonn (picture alliance/dpa/Markus Scholz)
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Sandra Schulz: Müssen Hass und Hetze im Netz auch juristisch schärfer bekämpft werden?

Caja Thimm: Also zunächst erst mal ist es natürlich erschreckend, dass ein Mord, der im Netz in einer Art und Weise kommentiert wurde, auch übrigens im Vorfeld, jetzt dazu führt, dass wir diese Debatte führen. Ich darf einmal nur daran erinnern, dass wir dieses Thema schon sehr lange haben. Ob das Journalistinnen oder Journalisten sind, ich erinnere auch da an Herrn Kazim und sein Buch "Post von Karlheinz", der das damals schon aufgearbeitet hat, ob wir Journalistinnen wie Frau Neumann haben oder andere, oder andere Politiker und Politikerinnen, das ist ein altes Thema, und wir haben mit dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz einen Versuch gesehen, das zu bekämpfen, und umso schlimmer ist es, dass wir nun in diesem Kontext so neu noch mal darüber sprechen müssen.

Netz-DG "relativ hilflose Form der Kontrolle"

Schulz: Würden Sie denn sagen, dass dieses Netzwerkdurchsetzungsgesetz überhaupt was gebracht hat angesichts jetzt dieses neuen Bildes, das wir ja auch sehen oder jetzt in der Öffentlichkeit noch mal neu diskutierten Bildes rund um den Fall Lübcke?

Thimm: Also das Netzwerkdurchsetzungsgesetz ist ja sehr umstritten aus zwei Gründen: nämlich natürlich der sehr berechtigten Sorge um die Einschränkung von politischen Freiheiten im Bereich der Debatte, im Bereich der Argumentation und natürlich auf der anderen Seite, das sehen wir vor allen Dingen auch in der Digitalforschung ausgesprochen problematisch, dass man einer kommerziellen Plattform nun das sozusagen Kontrollrecht oder die Kontrollverpflichtung über den öffentlichen Diskurs zuweist. Das halte ich für eine relativ hilflose Form der Kontrolle. Ich glaube, was wir wirklich brauchen, ist eine Erkenntnis dessen, was im Netz in der rechten Szene passiert. Wir haben in verschiedenen Forschungsbeiträgen auch schon vor Jahren darauf hingewiesen, übrigens auch anlässlich von Tweets von Erika Steinbach, die das ja nicht seit heute erst tut, dass es so eine Art digitalen Kokon gibt. Also die rechte Szene bestärkt sich gegenseitig, unterstützt sich gegenseitig in massiven Äußerungen. Das bedeutet, wir sehen das schon sehr lange. Und diese Blindheit, darf ich jetzt einfach mal sagen, die die Politik doch sehr lange insbesondere gegenüber der rechten Szene im Netz gezeigt hat, ich glaube, die zeigt sich nun in dieser wirklich ganz fürchterlichen Mordgeschichte in einer sehr drastischen Art und Weise. Ich glaube, wir brauchen – und das ist sicherlich richtig – eine Justiz, die auf diesem Auge nicht blind ist.

Schulz: Also klassische Ermittlungsarbeit, klassischer sozusagen rechtsstaatlicher Zugriff anstelle dieser Stellschraube Netzwerkdurchsetzungsgesetz, verstehe ich Sie da richtig?

Thimm: Nicht anstelle, sondern natürlich hat dieses Gesetz – das muss man natürlich auch anerkennen, das wurde ja auch international durchaus positiv kommentiert –,eine bestimmte Wachheit erzeugt für das, was im Netz passiert. Aber wenn wir zum Beispiel jetzt ganz aktuell den Entzug von Grundrechten diskutieren, der in die Debatte eingeworfen wurde, das ist zum Beispiel genau das falsche Zeichen. Denn wir müssen uns mit dem, was wir haben – und wir haben ein sehr gutes Grundgesetz, auf das wir uns berufen können –,  wir müssen genau in dieser uns gegebenen Form dagegen wehren. Ganz, ganz wichtig ist einfach immer noch, der berühmte Post von Rezo hat ja gezeigt, dass die Politik einfach noch gar nicht erkannt hat, welche wahnsinnige Macht im digitalen Diskurs steckt, und ich glaube, das ist höchste Zeit, dass das überall erkannt wird.

"Netzdiskurs muss mehr in die Öffentlichkeit"

Schulz: Also der Diskurs in Social Media, im Netz, der müsste professionalisiert werden, und die Politik müsste da auch mehr Energie, auch mehr Leidenschaft dort beweisen?

Thimm: Ja, vor allen Dingen auch präsent sein. Es gibt ja zivilgesellschaftliches Engagement gegenüber solchen Hassreden. Nur kann natürlich eine Gruppe wie #ichbinhier oder andere, die können nicht die Aufgabe übernehmen, die in diesem Fall auch die Politik hat. Damit muss einfach der Netzdiskurs viel mehr in die Öffentlichkeit. Wir müssen viel mehr darüber sprechen. Wir müssen auch in der jungen Generation dafür werben und auch dort ausbilden, dass dort auch in den Schulen darüber debattiert wird, was im Netz passiert. Wir tun immer noch ein bisschen so, oder viele zumindest, als sei dies so eine Welt für Nerds und Spezialisten. Das ist einfach schon lange nicht mehr so.

Schulz: Teilen Sie denn überhaupt diese Einschätzung, die wir jetzt ja x-fach gehört haben, eben im Beitrag auch gerade wieder, aus dem Munde von Friedrich Merz, dass die Sprache verrohe, dass der politische Diskurs verrohe? Harsche Ansprache gerade im politischen Betrieb – hat es die nicht immer gegeben?

Thimm: Die hat es immer gegeben, und wir haben ja auch insbesondere im Kontext der Migrations- und Geflüchtetendebatte sehr hochrangige Politiker. Ich möchte daran erinnern, dass Herr Schäuble von Flüchtlingslawine gesprochen hat. Wir haben viele Untersuchungen in der Medienwissenschaft, die auch sehr klar die Verantwortung von, ich sage jetzt mal, von hochrangigen und sehr anerkannten Politikern herausgearbeitet haben. Ich glaube, da müssen sich wirklich alle ein bisschen an die eigene Nase fassen. Das ist nicht nur im Netz die Verrohung, sondern es ist die Frage, wie wir mit so sensiblen und politisch wirklich natürlich auch essenziellen Themen wie Flucht, Migration, Bürgerrechten umgehen. Ich glaube, da müssen wirklich alle selber erst mal vor der eigenen Türe kehren.

"Es gibt kein Analoges versus Digitales"

Schulz: Jetzt wird immer wieder gesagt, na ja, diese harschen Sprüche, die hat es immer gegeben an Stammtischen. Jetzt ist im Netz natürlich der Unterschied, dass es dort schwarz auf weiß steht, man kann es lesen, es ist sozusagen ein anderes Medium. Welchen Einfluss, welche Konsequenz hat das?

Thimm: Also wir sehen ja auch durch die Distributionsfunktion, nehmen wir mal Twitter: Also wenn ein Minister wie Herr Seehofer sagt, dass man sich "bis zur letzten Patrone" gegen Zuwanderung ins deutsche Sozialsystem wehren würde, dann ist dieser Satz nicht nur in einem Printmedium einmal zu lesen. Sondern er bleibt faktisch im Netz stehen, er wird geteilt, er wird kommentiert und entfaltet eine vollständig andere Wirkung. Das heißt, die Politiker und Politikerinnen müssen sich darüber im Klaren sein, dass auch das, was sie äußern umfunktioniert und natürlich durchaus manipulativ genutzt werden kann. Also auch hier kann ich nur die Warnung durch das einstimmen, die Politik und die Politiker und Politikerinnen müssen sich überlegen, wie sie kommunizieren, weil das Netz eine andere Funktion übernommen hat.

Schulz: Wir haben heute Morgen die Warnung gehört von Bundespräsident Steinmeier, der aufgetreten ist auf dem evangelischen Kirchentag, der warnt vor einer digitalen Naivität. Sehen Sie die?

Thimm: Also ich sehe vielleicht es ein bisschen positiver, wenn man dieser Geschichte überhaupt etwas Positives abgewinnen kann. Wir beginnen oder viele beginnen jetzt zu begreifen, dass wir diese Diskurse gemeinsam betrachten müssen. Es gibt kein Analoges versus Digitales. Das ist ein gemeinsames Diskursumfeld, und ich glaube, dass wir dieses ein Stück weit nicht mehr hinschauen, oder das bleibt in einer Ecke oder einer Nische, jetzt über diese Ereignisse langsam abbauen können und einfach eine andere Wachheit für diese Form der Debatte brauchen, und wenn sich die Politik insgesamt des Netzes etwas mehr und im guten Falle bedient, dann kann das nur gut sein, denn wir müssen auch wirklich hinschauen, wo macht wer was, und das tun im Moment leider, muss ich mal sagen, nur Spezialistinnen und Spezialisten, auch in der Wissenschaft. Ich glaube, auch in der Wissenschaft müssen wir da noch viel mehr forschen und viel mehr Beitrag auch leisten, um vielleicht auch die Politik zu unterstützen.

"Gros der Politiker hat das Netz noch nicht verstanden"

Schulz: Aber ist das wirklich der Stand? Wir haben ja zum Beispiel von der CDU-Parteichefin die Ankündigung, dass man im Adenauer-Haus, dass man so eine Art News-Room einrichten will. Wir haben eine Kanzlerin, die qua sozusagen YouTube-Channel, vielleicht nicht YouTube, aber über ihren Video-Podcast Fernsehen veranstaltet, für die sozusagen sie auch die Verantwortliche im Sinne des Pressegesetzes ist. Schläft die Politik da überhaupt noch so, oder ist es einfach ein unglaublich unstrukturierter Diskurs?

Thimm: Also ich glaube, man hat das Netz immer noch so ein bisschen als Sendeanstalt gesehen. Also das, was Frau Merkel ja schon sehr lange macht, ist faktisch nichts anderes als senden. Und dadurch, dass die Kommentarfunktionen, übrigens bei vielen der Postings, gar nicht mehr ermöglicht werden, gerade bei Facebook nicht, bleibt das natürlich immer noch in dieser Senderstruktur stecken. Aber das Zentrale am Netz ist ja das, was wir gesehen haben, ist die Distribution. Das bedeutet das ganz, ganz schnelle Verbreiten von Nachrichten, das Sich-organisieren, was wir ja auch im positiven Sinne bei den "Fridays for Future" gesehen haben und bei anderen bürgerrechtlich organisierten Gruppierungen. Aber der Blick wirklich in das, was sich im Netz organisiert, im Guten wie im Schlechte, ich glaube, der ist in der Politik noch nicht angekommen. Da gibt es ein paar, ganz sicher, sehr aktive Politikerinnen und Politiker, aber das Gros, glaube ich, hat das Netz immer noch nicht so richtig verstanden.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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