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StartseiteInterview"Nur die Spitze des Eisbergs"31.08.2020

Rechtsextreme auf Demos gegen Corona-Politik"Nur die Spitze des Eisbergs"

Der Rechtsextremismusforscher Matthias Quent warnt davor, nach den Bildern der Flaggenträger vor dem Reichstag in Diskussionen über Symbolik zu verfallen. Zwar sei die Empörung darüber berechtigt, doch das eigentliche Problem sei die Alltäglichkeit dieses Denkens der Akteure, sagte Quent im Dlf.

Matthias Quent im Gespräch mit Jasper Barenberg

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Demonstranten verschiedener Gruppierungen wie etwa der Initiative Querdenken 711 protestierten mit einer Großdemonstration in Berlin gegen die bestehenden Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Pandemie.t (dpa/ picture alliance/ Geisler-Fotopress)
Die Reichsflagge ist im Neonazismus das klassische Ersatzsymbol für die verbotene Hakenkreuzfahne, sagte Extremismusforscher Matthias Quent (dpa/ picture alliance/ Geisler-Fotopress)
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Hunderte Menschen haben am Samstagabend (29.8) noch während der Demonstration gegen die Corona-Politik Absperrungen am Reichstagsgebäude in Berlin überwunden und sich auf der Treppe aufgebaut. Unter ihnen befanden sich offenbar viele Rechtsextremisten – zahlreiche schwarz-weiß-rote Reichsflaggen waren zu sehen. Für den Rechtsextremismus-Experten Matthias Quent kommen diese Bilder nicht überraschend. In rechtsextremen Gruppen in sozialen Netzwerken werde seit Monaten "der Sturm auf Berlin geblasen, auch auf den Bundestag".

Mit ehemaligen Reichsfahnen stehen Demonstranten  vor dem Reichstag.   (dpa / Paul Zinken ) (dpa / Paul Zinken )"Die Friedlichen müssen sich von den Rechtsextremen abgrenzen"
Demonstrationen gehören für den Publizisten Heribert Prantl zur Kernsubstanz der Demokratie. Doch Rechtsextremisten versuchten, die Proteste friedlicher Kritiker der Corona-Maßnahmen zu dominieren, sagte er im Dlf.

"Gefahr für den Zusammenhalt"

In der Alltagsrealität vieler Demonstranten sei es mittlerweile völlig normal, Symbole wie die Reichsfahne zu zeigen. Quent warnt deshalb davor, in eine symbolische Diskussion zu verfallen. "Das eigentliche Problem ist die Alltäglichkeit dieses Denkens und nicht so sehr seine symbolische Artikulation." Die Bewegung bedeute eine Gefahr für den Zusammenhalt in der Bewältigung der Corona-Pandemie - aber auch eine Gefahr für Menschen "die sich in diesem Denken verlieren können". Zudem könnten solche Ereignisse dazu führen, dass sich die Teilnehmenden weiter radikalisierten, bis hin zu terroristischen Vorhaben.


Barenberg: Herr Quent, die ganze Aufregung, die Empörung, auch die Sorge, die da mitschwingt bei vielen Stellungnahmen seit diesen Ereignissen am Samstag, sind die gerechtfertigt aus Ihrer Sicht?

Quent: Die sind gerechtfertigt. Gleichzeitig bin ich einigermaßen überrascht über die jetzige Empörung und vielleicht auch die Naivität, die in den letzten Wochen dort vorhanden war, denn diese Proteste, die wir jetzt gesehen haben, die sind natürlich symbolisch im Herzen der Demokratie in Berlin von einer ganz hervorragenden Strahlkraft. Aber das sehen wir seit April diesen Jahres. Wir sehen, dass sich Zehntausende, bis zu 200.000 Menschen in rechtsextremen Telegram-Gruppen um genau diese Narrative sammeln. Dort wird schon seit Monaten zum Sturm auf Berlin geblasen, auch auf den Bundestag. Das ist alles nicht wirklich überraschend und neu. Auch dieses Mosaik der Solidarisierungsverweigerer, das sich dort auf den Straßen gezeigt hat, das ist einerseits sicherlich besorgniserregend. Andererseits muss man aber auch sagen, dass es jetzt nicht wirklich etwas Neues ist.

Matthias Quent lehnt neben einem Bildschirm an der Wand. (Deutschlandradio/ David Kohlruss)Matthias Quent auf der Buchmesse. (Deutschlandradio/ David Kohlruss)

"Das eigentliche Problem ist die Alltäglichkeit dieses Denkens"

Barenberg: Sie sagen, solche Flaggen beispielsweise sind immer wieder in den letzten Wochen und Monaten auch an anderen Orten zu sehen gewesen. Aber macht es nicht doch einen Unterschied, wenn das auf den Treppen hinauf zum Bundestag geschieht?

Quent: Die Gefahr ist, dass wir in symbolische Diskussionen verfallen, die aber in der Realität, der Normalität in vielen Regionen, zum Beispiel in Sachsen, wo diese Flaggenträger und Trägerinnen jedes Wochenende sich versammeln und dort eine Diskussion darüber herrscht, wie demokratisch oder nicht demokratisch sind die nun. Das kann darüber hinwegtäuschen, dass es in der Alltagsrealität auch von vielen dieser Demonstranten völlig normal ist, diese Symbole zu zeigen, diese Verschwörungsideologien und auch rechtsextremen Narrative zu verbreiten, Antisemitismus zu bedienen. Das ist für uns alle, für die Öffentlichkeit, gerade auch für die internationale Öffentlichkeit ein großer Schock. Aber das eigentliche Problem ist die Alltäglichkeit dieses Denkens und nicht so sehr seine symbolische Artikulation, die natürlich jetzt dazu führt, dass man sich verstärkt damit auseinandersetzen muss, auch politisch.

Barenberg: Sie sprechen von der Alltäglichkeit dieses Denkens und da lassen Sie uns etwas genauer auf die gucken, die diese Fahnen in der Hand haben. Wer schwenkt denn die Reichsflagge?

Quent: Im Detail kann man das für Einzelpersonen vielleicht beantworten, aber natürlich nicht für die große Masse, die diese Flaggen geschwenkt haben. Es ist im Neonazismus das klassische Ersatzsymbol für die Hakenkreuzfahne, die ja verboten ist. Das kann man sagen. Es ist auch in der Symbolwirkung über die Neonazi-Szene hinaus ein antidemokratisches, ein vordemokratisches Symbol, also eine klare Absage an die liberale, an die parlamentarische Demokratie. Sie wird auch von Reichsbürgern, den sogenannten Reichsbürgern genutzt und hier ist auch ein zentrales verbindendes Element zu anderen Milieus, die dort aufgeschlagen sind, nämlich die Suche, wie es dann dort heißt, nach Souveränität, letztendlich der Ausstieg aus dem gesellschaftlichen Zusammenhalt, aus der Solidarität – sei es nun durch einen, na ja, libertären Egoismus oder durch völkisch, rückwärtsgewandte Vorstellungen, wie sie von Rechtsextremen ganz gezielt auch in diese Mobilisierung und in diese Unzufriedenheit getragen werden.

Schatten von Menschen, Text: Rechtsextremismus (dpa / Martin Schutt)Rechtsextremismus - das Dossier zum Thema (dpa / Martin Schutt)

Barenberg: Nun muss man nach dem Samstag zunächst mal konstatieren, vielleicht mit Blick auch auf das, was Sie über die Demonstrationen, über die Kundgebungen an anderen Orten und in der Vergangenheit gesagt haben. Das ist auch symbolisch, aber auch faktisch ein Sieg für diese neonazistischen Gruppen, für diese Rechtsextremisten, dass sie sich als Trittbrettfahrer erfolgreich erwiesen haben?

Quent: Nicht nur als Trittbrettfahrer, sondern letztlich als die Speerspitze dieser Bewegung, die sich gegen die Corona-Maßnahmen richtet, von der wir wissen, dass sie in der Gesellschaft ja sehr isoliert sind. Nur neun Prozent haben bei Forsa angegeben, dass sie Verständnis für diese Demonstrationen haben, Anfang August. Das bedeutet, dass sich hier die Rechtsextremen gezielt - und übrigens auch nicht nur die, die diese Fahnen schwenken, nicht nur Reichsbürger, sondern auch die AfD, von denen viele Mandatsträger*innen bei den Protesten mit dabei waren, welche angemeldet haben, dazu aufgerufen haben - versuchen, sich an die Spitze dieser Proteste zu stellen und da auch nicht zurückgehalten werden. Das bedeutet, da gibt es keine Distanzierung, da gibt es keine Abgrenzungen. Diese Diskussionen führen wir allerdings spätestens seit Ende April bereits.

Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)Übersicht zum Thema Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)

"Nur die Spitze des Eisbergs"

Barenberg: Nun haben Sie es ja selber angesprochen: Die große Mehrheit der Bevölkerung trägt nach wie vor die Politik im Kampf gegen die Corona-Pandemie mit. Sie hat Verständnis für die Maßnahmen, die teils unangenehm sind. Warum jetzt nicht die Bilder von der Reichstagstreppe achselzuckend zu den Akten legen und sagen, eine breite Protestbewegung ist das nicht, was muss uns das interessieren?

Quent: Protestbewegungen zeichnen sich ja durchaus auch dadurch ab, dass sie von Minderheiten getragen werden, und wenn wir in den vergangenen Jahren geschaut haben, welche Protestbewegungen in die Öffentlichkeit gedrungen sind, und auch, mit welchen Konsequenzen, dann muss man sich natürlich damit auseinandersetzen. Am ehesten erinnert das in diesem Ausmaß an die Pegida-Mobilisierungen in der sogenannten Flüchtlingskrise. Wir diskutieren über Merkels Satz, "Wir schaffen das", und auch damals hat ja eine verschwindend geringe Minderheit, wenn man sie im Kontext zur Gesamtbevölkerung interpretiert, es geschafft, die Öffentlichkeit lange zu beschäftigen und vor allem auch die Politik und zum Teil die Medien dazu zu bringen, sich nach Rechtsaußen zu öffnen, für deren Narrative, unter dem berühmten Satz, man müsse ja die Sorgen ernst nehmen.

Das heißt, man muss sich damit auseinandersetzen. Selbstverständlich muss man die Diskussion über den Umgang führen. Man muss aber auch darüber sprechen, dass es diese Milieus, dass sich diese Akteure in den sozialen Netzwerken zu Zehn- und Hunderttausenden zusammentummeln und wir insofern hier nur über die Spitze des Eisberges sprechen.

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Die Maske sorge für Distanz und ermögliche darüber Nähe, sagte der Soziologe Armin Nassehi im Dlf. Damit symbolisiere sie im Grunde alltägliches Verhalten im Zusammenleben großer Gruppen. 

Barenberg: Und deswegen ist es auch ein Grund aus Ihrer Sicht, darin durchaus eine Gefahr zu sehen, dass die Schlagkraft dieser Gruppen zunimmt, je mehr es ihnen gelingt, sich in diese Proteste einzureihen?

Quent: Das ist eine Gefahr für den Zusammenhalt in der Pandemie-Bewältigung auf der ersten Ebene. Auf der zweiten Ebene ist es eine Gefahr für Menschen, die sich in diesem Denken verlieren können. Wenn solche Verschwörungsideologien, rechtsextremes Denken durch so eine Aufmerksamkeit, durch auch die Verbreitung in sozialen Netzwerken, aber auch in Familien- und Freundeskreisen sich verbreiten, werden dort Menschen in zum Teil sektenähnliche Organisationen und Zusammenhänge gezogen, womit sie sich sicher selber auch keinen Gefallen tun.

Und das Dritte ist, dass wir in der Vergangenheit immer wieder beobachtet haben, dass solche Ereignisse, solche großen Mobilisierungen, die tatsächlich von den Teilnehmenden auch als ein Fanal gesehen und wahrgenommen werden, zu weiteren Radikalisierungen bis hin zu terroristischen Vorhaben führen können – Stichwort Chemnitz vor zwei Jahren und die daraus folgenden Anschläge, für die Chemnitz ausschlaggebend mit war. Das ist eine Gefahr, die auch hier noch kommen kann.

Claudia Roth, Vizepraesidentin des Deutschen Bundestags (Bündnis 90/Die Grünen) in Bielefeld 2019   (imago / Sven Simon) (imago / Sven Simon)Roth (Grüne) - "Verächtlichmachung unserer demokratischen Institutionen"
Die Grünen-Politikerin Claudia Roth hat das Vordringen von Demonstranten vor das Reichstagsgebäude scharf kritisiert. Die krude Mischung der Demo-Teilnehmer sei vorab unterschätzt worden – auch von Bundesinnenminister Horst Seehofer.

Barenberg: Würden Sie sagen, die Politik hat in ihrer Mehrheit die Gefahr, die davon ausgeht, inzwischen durchaus begriffen?

Quent: Das kann man so einfach nicht sagen. Einerseits hat die Bundespolitik sicherlich die Gefahr begriffen und kann auch dementsprechend darauf reagieren. Es gibt ja ein Bundeskabinett gegen Rassismus und Rechtsextremismus, das auch in diesen Tagen tagt und einen Maßnahmenplan entwickeln will. Man muss schauen, wie konkret die vielen Maßnahmen, die dort vorgeschlagen wurden in der Erarbeitung, dann auch wirklich umgesetzt werden. Hier ist die Bundesregierung in einer Bringschuld.

"Jeder Einzelne ist gefragt"

Man muss aber auch sagen, dass die Landesregierungen, die Kommunen, nicht zuletzt auch die Zivilgesellschaft gefragt ist, also jeder und jede einzelne. Das ist in so einer Situation natürlich schwierig, wo man beispielsweise nicht mit gutem Gewissen Gegenveranstaltungen, Gegendemonstrationen organisieren kann.

Sie haben nach der Politik gefragt. Ich wünsche mir gerade auf der Länderebene da durchaus noch ein höheres Engagement.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

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