Jasper Barenberg: Die Idee klingt bestechend: Riesige Kollektoren sammeln Sonnenenergie im Norden Afrikas, damit Europa schon in zehn bis 15 Jahren einen Teil seines Strombedarfs daraus decken kann, zuverlässig und ohne das Klima zu belasten. Unternehmen wie Siemens wittern bereits ein gutes Geschäft, Politiker jubeln, selbst Greenpeace spricht schon von einem Jobmotor. Am Telefon begrüße ich jetzt Max Schön, den Präsidenten der Deutschen Gesellschaft des Club of Rome. Einen schönen guten Morgen!
Max Schön: Schönen guten Morgen!
Barenberg: Herr Schön, seit vielen Jahren schon trommelt der Club of Rome für das Projekt Desertec, Sie auch, und Sie sind bei vielen Unternehmen und Politikern lange Zeit auf taube Ohren gestoßen. Jetzt erfahren Sie sehr viel Zuspruch. Warum?
Schön: Es gab schon einige Unternehmen, die von vorneherein auch das Projekt unterstützt haben. Jetzt ist es endlich soweit, dass eine kritische Menge erreicht wurde, und das verdanken wir einer guten Zusammenarbeit zwischen Münchner Rückversicherung und Club of Rome, die das Treffen heute organisiert haben.
Barenberg: Haben sich auch die Umstände geändert, Stichwort Klimadiskussion, Stichwort Wirtschaftskrise?
Schön: Ich glaube, dass, was das Klima anbetrifft, die Herausforderung für viele Menschen immer konkreter wird, dass das auch für viele Unternehmen immer konkreter wird, die einfach sagen: Steht mein Versicherungsmodell eigentlich eines Tages auf der Kippe, kann ich überhaupt noch an Küstenregionen Häuserbau finanzieren? Was ist mit Hagelschäden, kann ich überhaupt noch in Industriehallen investieren, und und und?
Und die Kritiker, die eben angesprochen wurden in dem Beitrag, die sagen, na ja, das kann man ja gerne in Afrika machen, wir wollen aber keine neuen Abhängigkeiten. Dem würde ich zwei Dinge entgegenhalten. Das eine ist: Wenn wir so ein Projekt über das Mittelmeer hinaus zusammen machen und uns zusammen verdrahten in einem Netz, dann gibt es ja gerade die Möglichkeit einer neuen Völkerverständigung, eines Miteinanders. Ich weiß gar nicht, wie sich viele vorstellen, wie man Migrationsströme aus Nordafrika aufhalten will, wenn man nicht gleichzeitig auch mit daran teilhat, dass es einen gewissen Reichtum in Nordafrika gibt. Und das Zweite ist: Wenn wir unseren Energiebedarf hier zukünftig zu 65 Prozent – auch das ist ein Bestandteil des Desertec-Konzeptes – zu 65 Prozent aus heimischen regenerativen Energiequellen tränken wollen, dann brauchen wir Strom, der eben Tag und Nacht geliefert werden kann. Und das kann man mit solarthermischen Kraftwerken machen, denn die wandeln nicht das Sonnenlicht sofort in Strom um, sondern zunächst mal in Wärme, Wärme können wir speichern und dann aus diesen Wärmespeichern nachts auch liefern.
Barenberg: Nun engagieren sich ja große deutsche Unternehmen sicherlich jedenfalls nicht ausschließlich, weil sie den Entwicklungsländern etwas Gutes tun wollen, sondern weil sie ein gutes Geschäft darin sehen. Gleichzeitig heißt es, Desertec verspricht den Staaten Nordafrikas neue Entwicklungschancen. Sie sprechen von neuem Reichtum für Afrika. Ist das nicht ein Widerspruch?
Schön: Nein, das ist kein Widerspruch. Ich glaube, es ist völlig sinnlos, darüber nachzudenken, dass wir zukünftig eine Energiewirtschaft haben, die permanent darauf angewiesen ist, Subventionen zu bekommen, das heißt schlicht und ergreifend, es muss sich rechnen. Wir können die Welt nicht mit Strom versorgen, indem wir alles subventionieren. Und das Potenzial von solchen Kraftwerken in den Wüstenregionen ist auch so, dass sie innerhalb von einem Jahrzehnt in Preisgrößenordnungen kommen, dass sie absolut wettbewerbsfähig sind mit den klassischen Kraftwerken, die wir heute auf Kohle-, Gas- oder Steinkohle- oder Braunkohlebasis betreiben.
Barenberg: Zehn Jahre brauchen Sie, um Wirtschaftlichkeit zu erreichen. Sagen Sie, im Moment ist ja sozusagen kalkuliert, dass der Strom, der dann aus der Wüste kommen soll, zwischen 15 und 20 Cent pro Kilowattstunde kosten wird. Braucht es da eine europäische Anschubfinanzierung, eine Anschubfinanzierung auch seitens der Bundesregierung, um das möglich zu machen?
Schön: Es wird eine europäische Anstrengung notwendig sein. In Südeuropa geht es ja bereits los, in Spanien sind zwei große Kraftwerke, die jetzt von RWE gekauft worden sind, Andasol 1 und 2, ans Netz gegangen, die für 22 Cent pro Stunde produzieren und dieser Strom wird dann vom spanischen Staat entsprechend subventioniert. Die gleichen Kraftwerke allerdings nach Nordafrika exportiert würden in Nordafrika etwa die dreifache Strommenge erzeugen, einfach weil der Solarertrag so viel besser ist. Und das Transportieren des Stroms mit hocheffizienten Leitungen würde pro 1000 Kilometer nur drei Prozent Stromverlust mit sich bringen, und da muss ich ja nicht drei Prozent mehr Kohle oder Gas kaufen, ich muss einfach drei Prozent mehr Spiegel aufstellen, um einfach drei Prozent mehr Strom von der Sonne einzufangen. Das ist die Kunst, die vor uns liegt, und die ersten Kraftwerke in Europa laufen und die ältesten Kraftwerke übrigens, die mit diesem Prinzip arbeiten, sind in den USA und arbeiten schon seit 20 Jahren.
Barenberg: Heute allerdings kostet die Kilowattstunde Strom in Deutschland aus konventionellen Kraftwerken zwischen vier und fünf Cent, das ist dann noch eine große Kluft.
Schön: Das ist richtig. Was wir brauchen, ist eine Massenproduktion, ähnlich wie wir es bei den Windkraftanlagen hatten, die ersten Windkraftanlagen waren Einzelstücke, man ist jetzt in der Serienproduktion, die Anlagen sind viel größer, und so müssen wir uns das auch bei solchen Solarkraftwerken vorstellen. Im Moment ist jedes ein einzelnes Ingenieursstück. Auch da müssen wir in die Massenfabrikation hinein, und die Hochrechnungen der Deutschen Luft- und Raumfahrtanstalt gehen ja in die Richtung, dass der Preis dann auch am Ende zwischen sechs und sieben Cent liegen wird. Daneben müssen wir sehen, dass uns die anderen Rohstoffe im Laufe der Zeit ausgehen werden, die werden knapper werden, Öl, Gas, Kohle, und werden damit auch teurer werden. Und diese beiden Entwicklungen laufen gegeneinander.
Darüber hinaus sollten wir uns auch noch eines klarmachen: Die Umweltschädigungen führen ja auch zu gigantischen Reparaturaufwendungen. Auch da müssen wir Menschen umdenken und uns überlegen: Wollen wir diese Reparaturaufwendungen bezahlen oder wollen wir vorher vorbeugen? Und das Stern-Report hat das ja sehr deutlich gezeigt: Es kostet wirklich nur einen Bruchteil, absolut einen Bruchteil von dem, was später an Schäden zu erwarten ist, wenn wir jetzt nicht umschalten.
Barenberg: Der SPD-Umweltpolitiker Hermann Scheer ist einer der Kritiker des Projektes. Er fragt zum Beispiel: Warum Strom aus Afrika über Tausende von Kilometern nach Europa transportieren, wenn auch die Solarzellen auf dem eigenen Dach bald Energie liefern können? Was sagen Sie ihm, was antworten Sie ihm?
Schön: Ich sehe da im Gegensatz zu Hermann Scheer keinen Widerspruch. Wenn wir uns die Studien angucken, die zum Beispiel Greenpeace mit dem Europäischen Verband der erneuerbaren Industrien gemacht hat, dann kann man deutlich sehen, dass wir beide Anstrengungen brauchen, wenn wir es denn überhaupt noch schaffen wollen, bis 2050 so viel regenerative Energiequellen anzuzapfen, dass wir tatsächlich die Klimakatastrophe aufhalten können. Und deswegen sollten wir uns jetzt nicht zwischen zentral, dezentral, großes Kapital und Kleinkapital, heimisch und fremd aufspielen, sondern wir sollten einfach sehen: Was ist der realistische Entwicklungspfad für die Menschheit? Und der wird sein, dass wir alles tun müssen.
Barenberg: Und werden auch die afrikanischen Staaten in der Form davon profitieren, dass zunächst einmal ihr ja auch wachsender Energiebedarf gedeckt wird?
Schön: Sowohl Europa als auch Nordafrika und Arabien, alle Regionen der Welt stehen ja vor der Frage in den nächsten 30 Jahren, ihren gesamten Kraftwerkspark zu erneuern. Die Frage ist: Ersetzt man ein konventionelles Kraftwerk wieder durch ein konventionelles, oder gehen wir rüber zu regenerativen Energien? In Arabien gibt es ja bereits große Investoren, zum Beispiel Abu Dhabi baut einen halben Gigawatt Solarthermie. Abu Dhabi hat sich bei Ferrostaal als Großaktionär eingekauft. Wir erleben es allenthalben, dass viele arabische Investoren gerade in regenerative Energien investieren, und sind da häufig die ersten, weil sie nämlich auch erkennen, dass eines Tages sie auf der Ölbasis nicht mehr werden gut leben können und dann eine Alternative brauchen.
Barenberg: Was glauben Sie, wann wird der erste Strom aus der Sahara in deutschen Steckdosen ankommen?
Schön: Wir vom Club of Rome und von der Desertec-Foundation haben immer gesagt, dass wir denken, dass in zehn Jahren der erste Strom geliefert werden kann. Es gibt allerdings bereits jetzt Investoren, die sich vor zwei Wochen zu erkennen gegeben haben, die bereits an einem Projekt zwischen Italien und Tunesien arbeiten, die davon ausgehen, dass es in fünf Jahren bereits den ersten Strom gibt, der über das Mittelmeer läuft, und es gibt auch den einen oder anderen, der das öffentlich vielleicht nicht so sagt, aber intern gesagt hat, wollen wir doch mal sehen, ob wir es nicht vielleicht innerhalb drei Jahren schaffen, soweit zu sein, dass das erste Kraftwerk steht, der erste Strom bereits fließen kann zwischen Nordafrika und Südeuropa.
Barenberg: In den Informationen am Morgen: Max Schön, der Präsident der Deutschen Gesellschaft des Club of Rome.
Max Schön: Schönen guten Morgen!
Barenberg: Herr Schön, seit vielen Jahren schon trommelt der Club of Rome für das Projekt Desertec, Sie auch, und Sie sind bei vielen Unternehmen und Politikern lange Zeit auf taube Ohren gestoßen. Jetzt erfahren Sie sehr viel Zuspruch. Warum?
Schön: Es gab schon einige Unternehmen, die von vorneherein auch das Projekt unterstützt haben. Jetzt ist es endlich soweit, dass eine kritische Menge erreicht wurde, und das verdanken wir einer guten Zusammenarbeit zwischen Münchner Rückversicherung und Club of Rome, die das Treffen heute organisiert haben.
Barenberg: Haben sich auch die Umstände geändert, Stichwort Klimadiskussion, Stichwort Wirtschaftskrise?
Schön: Ich glaube, dass, was das Klima anbetrifft, die Herausforderung für viele Menschen immer konkreter wird, dass das auch für viele Unternehmen immer konkreter wird, die einfach sagen: Steht mein Versicherungsmodell eigentlich eines Tages auf der Kippe, kann ich überhaupt noch an Küstenregionen Häuserbau finanzieren? Was ist mit Hagelschäden, kann ich überhaupt noch in Industriehallen investieren, und und und?
Und die Kritiker, die eben angesprochen wurden in dem Beitrag, die sagen, na ja, das kann man ja gerne in Afrika machen, wir wollen aber keine neuen Abhängigkeiten. Dem würde ich zwei Dinge entgegenhalten. Das eine ist: Wenn wir so ein Projekt über das Mittelmeer hinaus zusammen machen und uns zusammen verdrahten in einem Netz, dann gibt es ja gerade die Möglichkeit einer neuen Völkerverständigung, eines Miteinanders. Ich weiß gar nicht, wie sich viele vorstellen, wie man Migrationsströme aus Nordafrika aufhalten will, wenn man nicht gleichzeitig auch mit daran teilhat, dass es einen gewissen Reichtum in Nordafrika gibt. Und das Zweite ist: Wenn wir unseren Energiebedarf hier zukünftig zu 65 Prozent – auch das ist ein Bestandteil des Desertec-Konzeptes – zu 65 Prozent aus heimischen regenerativen Energiequellen tränken wollen, dann brauchen wir Strom, der eben Tag und Nacht geliefert werden kann. Und das kann man mit solarthermischen Kraftwerken machen, denn die wandeln nicht das Sonnenlicht sofort in Strom um, sondern zunächst mal in Wärme, Wärme können wir speichern und dann aus diesen Wärmespeichern nachts auch liefern.
Barenberg: Nun engagieren sich ja große deutsche Unternehmen sicherlich jedenfalls nicht ausschließlich, weil sie den Entwicklungsländern etwas Gutes tun wollen, sondern weil sie ein gutes Geschäft darin sehen. Gleichzeitig heißt es, Desertec verspricht den Staaten Nordafrikas neue Entwicklungschancen. Sie sprechen von neuem Reichtum für Afrika. Ist das nicht ein Widerspruch?
Schön: Nein, das ist kein Widerspruch. Ich glaube, es ist völlig sinnlos, darüber nachzudenken, dass wir zukünftig eine Energiewirtschaft haben, die permanent darauf angewiesen ist, Subventionen zu bekommen, das heißt schlicht und ergreifend, es muss sich rechnen. Wir können die Welt nicht mit Strom versorgen, indem wir alles subventionieren. Und das Potenzial von solchen Kraftwerken in den Wüstenregionen ist auch so, dass sie innerhalb von einem Jahrzehnt in Preisgrößenordnungen kommen, dass sie absolut wettbewerbsfähig sind mit den klassischen Kraftwerken, die wir heute auf Kohle-, Gas- oder Steinkohle- oder Braunkohlebasis betreiben.
Barenberg: Zehn Jahre brauchen Sie, um Wirtschaftlichkeit zu erreichen. Sagen Sie, im Moment ist ja sozusagen kalkuliert, dass der Strom, der dann aus der Wüste kommen soll, zwischen 15 und 20 Cent pro Kilowattstunde kosten wird. Braucht es da eine europäische Anschubfinanzierung, eine Anschubfinanzierung auch seitens der Bundesregierung, um das möglich zu machen?
Schön: Es wird eine europäische Anstrengung notwendig sein. In Südeuropa geht es ja bereits los, in Spanien sind zwei große Kraftwerke, die jetzt von RWE gekauft worden sind, Andasol 1 und 2, ans Netz gegangen, die für 22 Cent pro Stunde produzieren und dieser Strom wird dann vom spanischen Staat entsprechend subventioniert. Die gleichen Kraftwerke allerdings nach Nordafrika exportiert würden in Nordafrika etwa die dreifache Strommenge erzeugen, einfach weil der Solarertrag so viel besser ist. Und das Transportieren des Stroms mit hocheffizienten Leitungen würde pro 1000 Kilometer nur drei Prozent Stromverlust mit sich bringen, und da muss ich ja nicht drei Prozent mehr Kohle oder Gas kaufen, ich muss einfach drei Prozent mehr Spiegel aufstellen, um einfach drei Prozent mehr Strom von der Sonne einzufangen. Das ist die Kunst, die vor uns liegt, und die ersten Kraftwerke in Europa laufen und die ältesten Kraftwerke übrigens, die mit diesem Prinzip arbeiten, sind in den USA und arbeiten schon seit 20 Jahren.
Barenberg: Heute allerdings kostet die Kilowattstunde Strom in Deutschland aus konventionellen Kraftwerken zwischen vier und fünf Cent, das ist dann noch eine große Kluft.
Schön: Das ist richtig. Was wir brauchen, ist eine Massenproduktion, ähnlich wie wir es bei den Windkraftanlagen hatten, die ersten Windkraftanlagen waren Einzelstücke, man ist jetzt in der Serienproduktion, die Anlagen sind viel größer, und so müssen wir uns das auch bei solchen Solarkraftwerken vorstellen. Im Moment ist jedes ein einzelnes Ingenieursstück. Auch da müssen wir in die Massenfabrikation hinein, und die Hochrechnungen der Deutschen Luft- und Raumfahrtanstalt gehen ja in die Richtung, dass der Preis dann auch am Ende zwischen sechs und sieben Cent liegen wird. Daneben müssen wir sehen, dass uns die anderen Rohstoffe im Laufe der Zeit ausgehen werden, die werden knapper werden, Öl, Gas, Kohle, und werden damit auch teurer werden. Und diese beiden Entwicklungen laufen gegeneinander.
Darüber hinaus sollten wir uns auch noch eines klarmachen: Die Umweltschädigungen führen ja auch zu gigantischen Reparaturaufwendungen. Auch da müssen wir Menschen umdenken und uns überlegen: Wollen wir diese Reparaturaufwendungen bezahlen oder wollen wir vorher vorbeugen? Und das Stern-Report hat das ja sehr deutlich gezeigt: Es kostet wirklich nur einen Bruchteil, absolut einen Bruchteil von dem, was später an Schäden zu erwarten ist, wenn wir jetzt nicht umschalten.
Barenberg: Der SPD-Umweltpolitiker Hermann Scheer ist einer der Kritiker des Projektes. Er fragt zum Beispiel: Warum Strom aus Afrika über Tausende von Kilometern nach Europa transportieren, wenn auch die Solarzellen auf dem eigenen Dach bald Energie liefern können? Was sagen Sie ihm, was antworten Sie ihm?
Schön: Ich sehe da im Gegensatz zu Hermann Scheer keinen Widerspruch. Wenn wir uns die Studien angucken, die zum Beispiel Greenpeace mit dem Europäischen Verband der erneuerbaren Industrien gemacht hat, dann kann man deutlich sehen, dass wir beide Anstrengungen brauchen, wenn wir es denn überhaupt noch schaffen wollen, bis 2050 so viel regenerative Energiequellen anzuzapfen, dass wir tatsächlich die Klimakatastrophe aufhalten können. Und deswegen sollten wir uns jetzt nicht zwischen zentral, dezentral, großes Kapital und Kleinkapital, heimisch und fremd aufspielen, sondern wir sollten einfach sehen: Was ist der realistische Entwicklungspfad für die Menschheit? Und der wird sein, dass wir alles tun müssen.
Barenberg: Und werden auch die afrikanischen Staaten in der Form davon profitieren, dass zunächst einmal ihr ja auch wachsender Energiebedarf gedeckt wird?
Schön: Sowohl Europa als auch Nordafrika und Arabien, alle Regionen der Welt stehen ja vor der Frage in den nächsten 30 Jahren, ihren gesamten Kraftwerkspark zu erneuern. Die Frage ist: Ersetzt man ein konventionelles Kraftwerk wieder durch ein konventionelles, oder gehen wir rüber zu regenerativen Energien? In Arabien gibt es ja bereits große Investoren, zum Beispiel Abu Dhabi baut einen halben Gigawatt Solarthermie. Abu Dhabi hat sich bei Ferrostaal als Großaktionär eingekauft. Wir erleben es allenthalben, dass viele arabische Investoren gerade in regenerative Energien investieren, und sind da häufig die ersten, weil sie nämlich auch erkennen, dass eines Tages sie auf der Ölbasis nicht mehr werden gut leben können und dann eine Alternative brauchen.
Barenberg: Was glauben Sie, wann wird der erste Strom aus der Sahara in deutschen Steckdosen ankommen?
Schön: Wir vom Club of Rome und von der Desertec-Foundation haben immer gesagt, dass wir denken, dass in zehn Jahren der erste Strom geliefert werden kann. Es gibt allerdings bereits jetzt Investoren, die sich vor zwei Wochen zu erkennen gegeben haben, die bereits an einem Projekt zwischen Italien und Tunesien arbeiten, die davon ausgehen, dass es in fünf Jahren bereits den ersten Strom gibt, der über das Mittelmeer läuft, und es gibt auch den einen oder anderen, der das öffentlich vielleicht nicht so sagt, aber intern gesagt hat, wollen wir doch mal sehen, ob wir es nicht vielleicht innerhalb drei Jahren schaffen, soweit zu sein, dass das erste Kraftwerk steht, der erste Strom bereits fließen kann zwischen Nordafrika und Südeuropa.
Barenberg: In den Informationen am Morgen: Max Schön, der Präsident der Deutschen Gesellschaft des Club of Rome.