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StartseiteInterview"Ein klares Ergebnis ist im Endeffekt nicht zu erwarten"21.12.2017

Regionalwahl in Katalonien"Ein klares Ergebnis ist im Endeffekt nicht zu erwarten"

Der deutsch-spanische Historiker Carlos Collado Seidel glaubt nicht, dass die Neuwahlen in Katalonien die innerspanischen Konflikte lösen können. Derzeit laufe ein "Kopf-an-Kopf-Rennen" zwischen Unabhängigkeitsbefürwortern und -gegnern, sagte er im Dlf - denn die Gesellschaft sei tief gespalten.

Carlos Collado Seidel im Gespräch mit Christiane Kaess

Viele Menschen warten am 21. Dezember 2017 vor einem Wahllokal in Barcelona, um bei der Parlamentswahl in Katalonien ihre Stimme abzugeben.   (AFP / Lluis Gene)
"Die Regierungsbildung und eine Regierung in Katalonien wird sicherlich nicht einfach werden", sagte der Historiker Carlos Collado Seidel im Dlf (AFP / Lluis Gene)
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Christiane Kaess: Über die Neuwahlen in Katalonien können wir jetzt sprechen mit Carlos Collado Seidel. Er ist deutsch-spanischer Historiker und er ist Generalsekretär des Deutschen PEN-Zentrums. Guten Tag!

Carlos Collado Seidel: Schönen guten Tag, Frau Kaess.

Kaess: Können diese Neuwahlen die Krise lösen?

Seidel: Ich denke, sie werden die Krise im Endeffekt nicht lösen können, die dahinter liegenden Konflikte zwischen Barcelona und Madrid und zwischen diesem einen Teil der Bevölkerung, die die Unabhängigkeit einfordern, und denen, die den Verbleib in Spanien fordern.

Kaess: Warum glauben Sie das nicht?

Seidel: Weil letztlich die Gesellschaft in Katalonien tief gespalten ist und sich daran nichts geändert hat und diese Konflikthaltung auch jetzt im Wahlkampf weiterhin deutlich geworden ist. Es findet ja, wie bei dem Bericht gerade zu hören war, ein Kopf-an-Kopf-Rennen gerade statt. Ein klares Ergebnis ist im Endeffekt nicht zu erwarten. Entsprechend werden sich beide Seiten meines Erachtens nach weiterhin positionieren und für ihre eigenen Ziele eintreten.

Kaess: Man fragt sich ja ohnehin, wie sinnvoll eine solche Wahl ist, wenn aussichtsreiche Kandidaten im Gefängnis sitzen oder gar nicht im Land sind.

Seidel: Natürlich ist das ein Kritikpunkt, der seitens der Nationalisten, der Separatisten vorgebracht worden ist. Andererseits hat die spanische Justiz diese Verhaftungen angeordnet aufgrund vermuteter oder jetzt judizierter Straftaten. Letztlich als Kandidaten können sie hier antreten und Puigdemont hat ja auch von Brüssel aus ein europäisches Forum gehabt. Den Wahlkampf hat er damit nach Europa zumindest hineinzutragen versucht, um damit auch wieder Stimmung für die Sache der Nationalisten zu machen.

"Die Situation wird schwierig werden"

Kaess: Aber was passiert denn, mal angenommen, die Parteien gewinnen, die Katalonien in die Unabhängigkeit führen wollen? Was soll dann passieren? Kehrt Puigdemont zurück, oder werden Inhaftierte entlassen?

Seidel: Er hat angekündigt, dass er zurückkehren will. Ich denke, die Situation wird schwierig werden. Es könnte sein, dass die Zentralregierung Artikel 155 dann weiter in Kraft belässt, wenn die Unabhängigkeitsparteien nicht von diesen Unabhängigkeitsforderungen, diesen radikal vertretenen Unabhängigkeitsforderungen abtreten. Das steht in jedem Fall zu befürchten.

Kaess: Und das hieße auch, dass Madrid davor nicht zurückschrecken würde, Puigdemont dann festzunehmen?

Seidel: Es bleibt abzuwarten, ob er überhaupt zurückkehrt. Er hat es zwar angekündigt. Das müssen wir erst einmal abwarten, ob das nicht auch dem Wahlkampf geschuldet war. Man muss allerdings davon ausgehen, dass er, sobald er spanisches Staatsgebiet betritt, erst einmal inhaftiert wird.

Eine andere Sache sind natürlich Forderungen nach einer Amnestie, die ja auch seitens des katalanischen Sozialistenführers zumindest andeutungsweise angesprochen worden sind.

"Seperatisten scheinen nicht mehr Zulauf erhalten zu haben"

Kaess: Aber diese schwierige Situation, auf die wir da jetzt wieder zulaufen, war das nicht absehbar, als im Oktober der spanische Ministerpräsident Rajoy die Regionalregierung in Barcelona abgesetzt hat und diese Neuwahlen ausgerufen hat? Das war doch abzusehen, dass die Situation sich gar nicht entspannen kann und wahrscheinlich die Separatisten nur noch mehr Zulauf erhalten würden.

Seidel: Nun ja. Mehr Zulauf scheinen sie ja nicht erhalten zu haben. Was die Umfrageergebnisse anbelangt, ist sogar ein Rückgang der Unabhängigkeitsbefürworter im Hinblick auf diese Wahlen zu verzeichnen.

"An der Grundkonstellation hat sich nichts verändert"

Kaess: Und das war das, worauf Rajoy gesetzt hat, glauben Sie?

Seidel: Er hat darauf gesetzt, dass jetzt dieser Unabhängigkeitsbewegung automatisch Wind aus den Segeln genommen wird, und das ist ja in der Tat unmittelbar nach der Unabhängigkeitserklärung und nach der Aktivierung von Artikel 155 geschehen. Diese gesamte aufgebaute Spannung ist ja im Grunde wie ein Kartenhaus in sich zusammengefallen. Erst einmal gerieten die Separatisten in die Defensive.

Allerdings: Die Spannungen bleiben da und die Hälfte der Bevölkerung, kann man ja sagen, die für die Unabhängigkeit eintritt, ist nach wie vor da. An der Grundkonstellation hier hat sich nichts verändert.

Kaess: Wir wissen auch nicht, ob sich nach der Wahl die Situation wieder weiter zuspitzt und eventuell auch eskaliert. Rächt sich da jetzt die rigide Haltung Madrids?

Seidel: Natürlich rächt sich das. Da hätte vor Jahren, bereits 2010/2011, ein anderer Kurs, ein retrospektiver Kurs eingeschlagen werden müssen. Damals hätte Ministerpräsident Rajoy die Forderungen nach einer neuen Finanzverfassung, nach einem neuen Fiskalpakt zwischen Barcelona und Madrid, auf diese Forderungen hätte er eingehen müssen. Das hätte in jedem Fall die Eskalation, wie wir sie ab 2011 gesehen haben, wohl nicht so eintreten lassen.

Kaess: Jetzt haben wir diese Eskalation. Warum sollte eigentlich im Jahr 2017 eine Region in Europa nicht über ihre Eigenständigkeit bestimmen dürfen?

Seidel: Nun ja. Wir haben hier natürlich einen Verfassungsrahmen. Das ist ja die Position der spanischen Regierung, die Position der EU, auch die Haltung der Bundesregierung, dass grundsätzlich eine solche Bewegung sich innerhalb eines gesetzlichen Rahmens bewegen müsste. Das haben wir in Schottland gehabt, als es zu einem Abkommen kam zwischen der Regierung in London und den Unabhängigkeitsbefürwortern in Schottland, und hier müsste zunächst einmal der Verfassungsrahmen diesbezüglich geändert werden.

Kaess: Eine Verfassung kann ja geändert werden und wir haben gleichzeitig auch eine freiheitlich-demokratische Grundordnung in Spanien, wo man sich bei den Zuständen, die wir im Moment haben, fragen muss, ob das mit dieser Eskalation überhaupt noch zu decken ist.

Seidel: Ja, wir haben natürlich eine freiheitlich-demokratische Grundordnung, wenngleich natürlich gegenüber der konservativen Regierung immer wieder die Kritik angebracht wird, hier würde der Rahmen doch weit gedehnt werden und hier würde Meinungsfreiheit tatsächlich auch beeinträchtigt werden, vor allen Dingen mit diesem sogenannten Maulkorbgesetz, das vor einigen Jahren verabschiedet wurde.

Aber dennoch: Da besteht kein Zweifel, dass Spanien nach wie vor fest auf dem Boden einer freiheitlich-demokratischen Ordnung steht.

Kaess: Warum, glauben Sie denn, ist die Unterstützung für die Unabhängigkeitsbewegung nach wie vor so groß, obwohl sich ja jetzt schon gezeigt hat, was das auch für negative Effekte nach sich ziehen wird, dass zum Beispiel Firmen massenhaft aus Katalonien abwandern?

Seidel: Ja, diese Abwanderung hat sicherlich den Unabhängigkeitsbefürwortern auch einen Dämpfer verpasst. Aber es ist vor allen Dingen eine junge Generation. Das ist die Generation, die in den letzten 40 Jahren in Demokratie aufgewachsen ist und als Bezugspunkt, als nationalen Bezugspunkt, als Identitätsbezugspunkt Katalonien hat und nicht Spanien. Katalonien ist die nationale Richtgröße. Spanien ist negativ besetzt, ist aber emotional, was die nationale Identität anbelangt, nicht existent, und das wird tendenziell zunehmen und nicht abnehmen.

"Nationalismus bewegt sich nicht nach objektiven Parametern"

Kaess: Da nimmt man auch in Kauf, dass man eventuell wirtschaftlich gar nicht auf eigenen Beinen stehen könnte?

Seidel: Nationalismus bewegt sich nicht nach objektiven Parametern, nach rationalen Parametern, sondern ist natürlich vor allen Dingen eine emotional getragene Angelegenheit.

Kaess: Jetzt haben Sie das schon angedeutet, das Ergebnis der Wahl könnte ja sehr schwierig auch werden für eine Regierungsbildung. Wir könnten da ein ganz zersplittertes Parlament eventuell in Katalonien bekommen. Was würde das wiederum für die Region bedeuten?

Seidel: Nun ja. Wir haben aufseiten der Unabhängigkeitsbefürworter vor allen Dingen drei Gruppierungen, die ideologisch völlig unterschiedlich aufgestellt sind – zwischen konservativ-liberal bis hin zu radikal-antikapitalistischen Bewegungen. Diejenigen, die für den Verbleib in Spanien plädieren, sind auch sehr heterogen. Die konservative PP ist im Grunde nicht koalitionsfähig mit den Sozialisten. Und Silva Vanos wird auch nicht mit dieser Bewegung, wo Ada Colau die Speerspitze ist oder die Symbolfigur ist, Catalonia in Commun, diese in Madrid als populistisch bezeichnete Podemos-Bewegung - diese Gruppierungen, dass die zusammenfinden, ist auch eine schwierige Sache. Die Regierungsbildung und eine Regierung in Katalonien wird sicherlich nicht einfach werden.

"Madrid wird auf innerspanische Angelegenheit pochen"

Kaess: Ganz kurz noch zum Schluss. Es gibt ja den Wunsch von katalanischer Seite, dass vermittelt werden sollte von außen. Sollte Madrid dem zustimmen?

Seidel: Madrid wird dem nicht zustimmen. Madrid wird darauf pochen, dass es eine innerspanische Angelegenheit ist. Alles andere würde sozusagen den Interessen der konservativen Regierung Rajoys entgegenwirken, wenn man diesen Konflikt internationalisieren würde. Darauf wird sich, meiner Einschätzung nach, die Zentralregierung nicht einlassen.

Kaess: Es bleibt kompliziert - in Katalonien sind heute Neuwahlen angelaufen. Die Einschätzungen waren das von Carlos Collado Seidel, deutsch-spanischer Historiker und Generalsekretär des Deutschen PEN-Zentrums. Danke schön für das Gespräch heute Mittag.

Seidel: Ich danke Ihnen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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