Tobias Armbrüster: Die einen nennen ihn ein Milliardengrab, die anderen eine historische Errungenschaft, die den sozialen Frieden in Deutschland sichert: den Länderfinanzausgleich. Seit Jahrzehnten regelt dieser Mechanismus, wie sich die 16 Bundesländer finanziell gegenseitig unterstützen. Die Länder mit viel Geld zahlen ein, die mit wenig Geld, die bekommen etwas. Aber weil Länder so wie etwa Bayern und Baden-Württemberg seit Jahrzehnten zu den Geberländern zählen, wollen sie das System reformieren. Zumindest hören wir das seit Jahren, passiert ist bislang wenig. Gestern nun gab es noch einmal einen Vorstoß, und zwar von einem Team, das bislang noch niemand so richtig auf dem Schirm hatte. Der Grünen-Ministerpräsident von Baden-Württemberg, Winfried Kretschmann, hat sich gemeinsam mit seinem CDU-Kollegen Reiner Haseloff aus Sachsen-Anhalt geäußert. Beide wollen eine Änderung des Länderfinanzausgleichs bis zum Jahr 2020 erreichen. Und mit Reiner Haseloff kann ich jetzt am Telefon sprechen. Schönen guten Morgen!
Reiner Haseloff: Guten Morgen.
Armbrüster: Herr Haseloff, war das gestern der Beginn einer wunderbaren Freundschaft?
Haseloff: Ich glaube, wir verstehen uns sehr, sehr gut. Wir sind genau seit einem Jahr im Amt und haben uns sehr gut arrangiert. Wir versuchen, auch im Bundesrat über die sonstigen Gräben hinweg Kompromisse herbeizuführen. Ich glaube, dass wir ein gutes Team sind und auch befruchtend sein können innerhalb der Ministerpräsidentenkonferenz.
Armbrüster: Unter anderem wollen Sie und Herr Kretschmann Sanktionen für Länder, die nicht richtig mit ihrem Geld umgehen können. Welche Strafen sind da geplant?
Haseloff: So weit sind wir noch nicht, sondern es geht darum, dass wir als Nehmerländer zur Kenntnis nehmen müssen, dass es sicherlich im bisherigen System Fehlanreize gibt für diejenigen, die erstens konsolidieren müssen, und auf der anderen Seite, dass diejenigen kaum Anreize haben, selber große Steuermehreinnahmen zu erzeugen, wenn sie den Großteil davon abgeben müssen. Aber es ist auch von mir klargestellt worden, wir brauchen eine belastbare Grundlage dieser Diskussion. Das heißt, der Solidarbeitrag beziehungsweise alles das, was als Länderfinanzausgleich bis 2019 vereinbart ist, bleibt unangetastet, wir nutzen aber sehr intensiv und möglichst schnell die Zeit, um ein vernünftiges System für die Zeit ab 2020 hinzubekommen, und genau darum geht es.
Armbrüster: Was genau kritisieren Sie denn bei den Nehmerländern?
Haseloff: Ich habe jetzt erst mal nichts zu kritisieren, denn wir sind selber ein sehr hoch verschuldetes Land.
Armbrüster: Ich frage Sie, weil Sie gerade von Fehlanreizen gesprochen haben.
Haseloff: Fehlanreize heißt, dass es einen gewissen Automatismus gibt, der diejenigen, die sehr viele Einnahmen erzeugen beziehungsweise erzielen, entsprechend zur Kasse bittet und umgedreht ein gemeinsames Reaktionsschema nur sehr schwer in Gang kommt. Das ist ja der Vorwurf auch der Geberländer, und diese Zahl wird immer geringer, und wir haben kein Interesse daran, dass diese nach Karlsruhe ziehen und eine Verfassungsklage anstreben. Deswegen bin ich für ein offensives Agieren, ein Verhandeln, und zwar möglichst frühzeitig mit Fachleuten, wo wir aus der Ministerpräsidentenkonferenz heraus ein neues System durchrechnen, vielleicht auch Varianten, diese belastbar dann auch darstellen, und dann muss man sich darauf einstellen, ab 2020 das zur Grundlage zu machen.
Armbrüster: Was genau planen Sie denn da?
Haseloff: Es geht darum, dass wir nicht nur die Steuereinnahmen, also die Einnahme- und die Schuldenseite betrachten, sondern alle Finanzströme, die in der Bundesrepublik Deutschland organisiert sind, mit hineinnehmen, alle vertikalen und horizontalen Finanzströme, auch die Bundesmittel, die zum Beispiel für die Forschung eingesetzt werden - da sind wir zum Beispiel Geberland und der Süden sind Nehmerländer -, sodass man also sieht, dass das wesentlich komplizierter ist. Wir brauchen also Transparenz an dieser Stelle. Was wir nicht benötigen, ist eine Diskussion wie in den letzten Wochen, wo dann die Bürgermeister in den jeweiligen Ost- und Westländern in den Schützengräben liegen und sagen, wir haben genug, oder jetzt sind wir mal dran. Das ist eine Diskussion, die ist 22 Jahre nach der Wiedervereinigung unsäglich.
Armbrüster: Aber es wird doch alles darauf hinauslaufen, dass nach Ihren Plänen die Nehmerländer dann ab 2020 weniger Geld bekommen werden?
Haseloff: Das kann durchaus sein, weil wir bis dahin auch noch Zeit haben, uns darauf einzurichten. Auf der anderen Seite wollen wir auch unsere Haushalte konsolidieren, und man muss sicherlich auch über Entschuldungsmöglichkeiten sprechen. Wenn ich zum Beispiel den Haushalt von Bremen ansehe, dann weiß man, dass dort wenig Spielräume sind, oder wenn ich mir auch die Bundeshauptstadt Berlin ansehe, dann muss man sich wahrscheinlich differenziertere Lösungen auch mit dem Bund gemeinsam einfallen lassen als bisher. Zumindest müssen wir aus der relativ schwierigen Situation heraus, in der wir stecken, in der wir uns nur Vorwürfe machen, und auf der anderen Seite müssen wir auch Lösungen haben, die nicht sozusagen seit den 70er-, 80er-Jahren praktiziert werden, sondern wir brauchen ein innovatives, alle Finanzströme umfassendes Gesamtsystem, was in den nächsten zehn, zwanzig, dreißig Jahren hält.
Armbrüster: Wenn Sie von Entschuldung sprechen, was meinen Sie damit, dass man zum Beispiel einem Bundesland wie Bremen die Schulden erlässt?
Haseloff: Nein. Es geht nicht um das einfache Entlasten von Schulden, sondern es geht darum, dass man Finanzierungsmöglichkeiten findet, auch unter Nutzung anderer Kredit- beziehungsweise Zinsmöglichkeiten, weil gegebenenfalls auch andere Bundesländer besser geratet sind, sodass man also eine Kombination von Instrumenten macht, wie wir das zum Beispiel gerade in Sachsen-Anhalt realisiert haben, wo wir versucht haben, hoch verschuldete Kommunen unter Einbeziehung der Landesmöglichkeiten entsprechend auf einen Konsolidierungspfad zu bringen.
Armbrüster: Sie sprechen da von Einsparung, von Konsolidierung. Da würde ich doch noch einmal gerne wissen: Wo sehen Sie denn da in den Bundesländern Potenzial? Wo wird Geld zurzeit sozusagen verschwendet?
Haseloff: Verschwendet wird erst mal grundsätzlich kein Geld. Wir haben natürlich sehr, sehr unterschiedliche Haushalte …
Armbrüster: Es wird kein Geld verschwendet?
Haseloff: … und wir haben natürlich auch einen Wettbewerbsföderalismus, der verschiedene Instrumente zieht. Im Osten gibt es zum Beispiel höhere Kindertagesstätten-Angebote als in den alten Ländern. Das ist traditionell gewachsen. Da kann man sicherlich versuchen, nach dem Verfahren der besten Möglichkeiten und Lösungen sich etwas abzuschauen. Aber es geht auch darum, dass wir auch noch mal alle Leistungsgesetze auf den Tisch legen und vor allen Dingen auch noch mal die Standards angucken, die man gegebenenfalls auch bis 2020 nachführen muss. Wir leisten uns in Deutschland generell viele Dinge, die im europäischen Ausland nicht üblich sind, und ob wir die auf Dauer bezahlen beziehungsweise finanzieren können, das ist die große Frage, und deswegen muss alles auf den Prüfstand, eine Arbeitsgruppe sollte eingesetzt werden und mit dieser Arbeitsgruppe sollten alle Möglichkeiten auch durchgerechnet werden und dann in aller Offenheit diskutiert werden, aber nicht so, wie in den letzten Wochen auch in den Medien das passiert ist.
Armbrüster: Herr Haseloff, die ärmeren Bundesländer in Deutschland müssen in den kommenden Jahren schon mit der Schuldenbremse fertig werden. Ab Mitte des Jahrzehnts sind keine neuen Schulden mehr erlaubt. Wie wollen Sie diese Länder dazu bringen, jetzt auch noch einem abgespeckten Länderfinanzausgleich zuzustimmen?
Haseloff: Mehr und mehr Länder haben inzwischen die Schuldenbremse beschlossen, auch wir in Sachsen-Anhalt. Das heißt, wir haben erkannt, worum es geht. Keiner will überziehen. Die Geberländer – das hat mir Kollege Kretschmann gestern gesagt – haben kein Interesse daran zu klagen. Wir haben kein Interesse daran, diese Diskussion in der Öffentlichkeit und auch vorm Verfassungsgericht auszutragen. Das heißt, wir müssen zusammenbleiben. Die 16 Bundesländer stellen einen starken Föderalismus dar, der nur weiter funktioniert, wenn er auch durchfinanziert ist, und deswegen ist es gut, wenn wir so schnell wie möglich zu Verhandlungsergebnissen und Lösungen kommen, die dann ab 2020 greifen können.
Armbrüster: …, sagt Reiner Haseloff, der Ministerpräsident von Sachsen-Anhalt, heute Morgen hier bei uns im Deutschlandfunk. Besten Dank für das Gespräch, Herr Haseloff und auf Wiederhören.
Haseloff: Bitte schön! Auf Wiederhören und einen guten Tag.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Reiner Haseloff: Guten Morgen.
Armbrüster: Herr Haseloff, war das gestern der Beginn einer wunderbaren Freundschaft?
Haseloff: Ich glaube, wir verstehen uns sehr, sehr gut. Wir sind genau seit einem Jahr im Amt und haben uns sehr gut arrangiert. Wir versuchen, auch im Bundesrat über die sonstigen Gräben hinweg Kompromisse herbeizuführen. Ich glaube, dass wir ein gutes Team sind und auch befruchtend sein können innerhalb der Ministerpräsidentenkonferenz.
Armbrüster: Unter anderem wollen Sie und Herr Kretschmann Sanktionen für Länder, die nicht richtig mit ihrem Geld umgehen können. Welche Strafen sind da geplant?
Haseloff: So weit sind wir noch nicht, sondern es geht darum, dass wir als Nehmerländer zur Kenntnis nehmen müssen, dass es sicherlich im bisherigen System Fehlanreize gibt für diejenigen, die erstens konsolidieren müssen, und auf der anderen Seite, dass diejenigen kaum Anreize haben, selber große Steuermehreinnahmen zu erzeugen, wenn sie den Großteil davon abgeben müssen. Aber es ist auch von mir klargestellt worden, wir brauchen eine belastbare Grundlage dieser Diskussion. Das heißt, der Solidarbeitrag beziehungsweise alles das, was als Länderfinanzausgleich bis 2019 vereinbart ist, bleibt unangetastet, wir nutzen aber sehr intensiv und möglichst schnell die Zeit, um ein vernünftiges System für die Zeit ab 2020 hinzubekommen, und genau darum geht es.
Armbrüster: Was genau kritisieren Sie denn bei den Nehmerländern?
Haseloff: Ich habe jetzt erst mal nichts zu kritisieren, denn wir sind selber ein sehr hoch verschuldetes Land.
Armbrüster: Ich frage Sie, weil Sie gerade von Fehlanreizen gesprochen haben.
Haseloff: Fehlanreize heißt, dass es einen gewissen Automatismus gibt, der diejenigen, die sehr viele Einnahmen erzeugen beziehungsweise erzielen, entsprechend zur Kasse bittet und umgedreht ein gemeinsames Reaktionsschema nur sehr schwer in Gang kommt. Das ist ja der Vorwurf auch der Geberländer, und diese Zahl wird immer geringer, und wir haben kein Interesse daran, dass diese nach Karlsruhe ziehen und eine Verfassungsklage anstreben. Deswegen bin ich für ein offensives Agieren, ein Verhandeln, und zwar möglichst frühzeitig mit Fachleuten, wo wir aus der Ministerpräsidentenkonferenz heraus ein neues System durchrechnen, vielleicht auch Varianten, diese belastbar dann auch darstellen, und dann muss man sich darauf einstellen, ab 2020 das zur Grundlage zu machen.
Armbrüster: Was genau planen Sie denn da?
Haseloff: Es geht darum, dass wir nicht nur die Steuereinnahmen, also die Einnahme- und die Schuldenseite betrachten, sondern alle Finanzströme, die in der Bundesrepublik Deutschland organisiert sind, mit hineinnehmen, alle vertikalen und horizontalen Finanzströme, auch die Bundesmittel, die zum Beispiel für die Forschung eingesetzt werden - da sind wir zum Beispiel Geberland und der Süden sind Nehmerländer -, sodass man also sieht, dass das wesentlich komplizierter ist. Wir brauchen also Transparenz an dieser Stelle. Was wir nicht benötigen, ist eine Diskussion wie in den letzten Wochen, wo dann die Bürgermeister in den jeweiligen Ost- und Westländern in den Schützengräben liegen und sagen, wir haben genug, oder jetzt sind wir mal dran. Das ist eine Diskussion, die ist 22 Jahre nach der Wiedervereinigung unsäglich.
Armbrüster: Aber es wird doch alles darauf hinauslaufen, dass nach Ihren Plänen die Nehmerländer dann ab 2020 weniger Geld bekommen werden?
Haseloff: Das kann durchaus sein, weil wir bis dahin auch noch Zeit haben, uns darauf einzurichten. Auf der anderen Seite wollen wir auch unsere Haushalte konsolidieren, und man muss sicherlich auch über Entschuldungsmöglichkeiten sprechen. Wenn ich zum Beispiel den Haushalt von Bremen ansehe, dann weiß man, dass dort wenig Spielräume sind, oder wenn ich mir auch die Bundeshauptstadt Berlin ansehe, dann muss man sich wahrscheinlich differenziertere Lösungen auch mit dem Bund gemeinsam einfallen lassen als bisher. Zumindest müssen wir aus der relativ schwierigen Situation heraus, in der wir stecken, in der wir uns nur Vorwürfe machen, und auf der anderen Seite müssen wir auch Lösungen haben, die nicht sozusagen seit den 70er-, 80er-Jahren praktiziert werden, sondern wir brauchen ein innovatives, alle Finanzströme umfassendes Gesamtsystem, was in den nächsten zehn, zwanzig, dreißig Jahren hält.
Armbrüster: Wenn Sie von Entschuldung sprechen, was meinen Sie damit, dass man zum Beispiel einem Bundesland wie Bremen die Schulden erlässt?
Haseloff: Nein. Es geht nicht um das einfache Entlasten von Schulden, sondern es geht darum, dass man Finanzierungsmöglichkeiten findet, auch unter Nutzung anderer Kredit- beziehungsweise Zinsmöglichkeiten, weil gegebenenfalls auch andere Bundesländer besser geratet sind, sodass man also eine Kombination von Instrumenten macht, wie wir das zum Beispiel gerade in Sachsen-Anhalt realisiert haben, wo wir versucht haben, hoch verschuldete Kommunen unter Einbeziehung der Landesmöglichkeiten entsprechend auf einen Konsolidierungspfad zu bringen.
Armbrüster: Sie sprechen da von Einsparung, von Konsolidierung. Da würde ich doch noch einmal gerne wissen: Wo sehen Sie denn da in den Bundesländern Potenzial? Wo wird Geld zurzeit sozusagen verschwendet?
Haseloff: Verschwendet wird erst mal grundsätzlich kein Geld. Wir haben natürlich sehr, sehr unterschiedliche Haushalte …
Armbrüster: Es wird kein Geld verschwendet?
Haseloff: … und wir haben natürlich auch einen Wettbewerbsföderalismus, der verschiedene Instrumente zieht. Im Osten gibt es zum Beispiel höhere Kindertagesstätten-Angebote als in den alten Ländern. Das ist traditionell gewachsen. Da kann man sicherlich versuchen, nach dem Verfahren der besten Möglichkeiten und Lösungen sich etwas abzuschauen. Aber es geht auch darum, dass wir auch noch mal alle Leistungsgesetze auf den Tisch legen und vor allen Dingen auch noch mal die Standards angucken, die man gegebenenfalls auch bis 2020 nachführen muss. Wir leisten uns in Deutschland generell viele Dinge, die im europäischen Ausland nicht üblich sind, und ob wir die auf Dauer bezahlen beziehungsweise finanzieren können, das ist die große Frage, und deswegen muss alles auf den Prüfstand, eine Arbeitsgruppe sollte eingesetzt werden und mit dieser Arbeitsgruppe sollten alle Möglichkeiten auch durchgerechnet werden und dann in aller Offenheit diskutiert werden, aber nicht so, wie in den letzten Wochen auch in den Medien das passiert ist.
Armbrüster: Herr Haseloff, die ärmeren Bundesländer in Deutschland müssen in den kommenden Jahren schon mit der Schuldenbremse fertig werden. Ab Mitte des Jahrzehnts sind keine neuen Schulden mehr erlaubt. Wie wollen Sie diese Länder dazu bringen, jetzt auch noch einem abgespeckten Länderfinanzausgleich zuzustimmen?
Haseloff: Mehr und mehr Länder haben inzwischen die Schuldenbremse beschlossen, auch wir in Sachsen-Anhalt. Das heißt, wir haben erkannt, worum es geht. Keiner will überziehen. Die Geberländer – das hat mir Kollege Kretschmann gestern gesagt – haben kein Interesse daran zu klagen. Wir haben kein Interesse daran, diese Diskussion in der Öffentlichkeit und auch vorm Verfassungsgericht auszutragen. Das heißt, wir müssen zusammenbleiben. Die 16 Bundesländer stellen einen starken Föderalismus dar, der nur weiter funktioniert, wenn er auch durchfinanziert ist, und deswegen ist es gut, wenn wir so schnell wie möglich zu Verhandlungsergebnissen und Lösungen kommen, die dann ab 2020 greifen können.
Armbrüster: …, sagt Reiner Haseloff, der Ministerpräsident von Sachsen-Anhalt, heute Morgen hier bei uns im Deutschlandfunk. Besten Dank für das Gespräch, Herr Haseloff und auf Wiederhören.
Haseloff: Bitte schön! Auf Wiederhören und einen guten Tag.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.