Tobias Armbrüster: Heute ist Donnerstag, der 21. März. Mehrere Organisationen und Parteien bezeichnen diesen Tag als Equal Pay Day, als Tag, an dem sie auf die ungleiche Bezahlung von Männern und Frauen hinweisen wollen. Die Organisatoren dieses Equal Pay Day haben ausgerechnet, dass Frauen in Deutschland im Durchschnitt 22 Prozent weniger verdienen als Männer, dass sie also im Schnitt 80 Tage länger arbeiten müssen, um auf das Jahreseinkommen eines Mannes zu kommen. Erst heute, am 21. März, soll eine Frau also erarbeitet haben, was ein Mann schon zu Silvester 2012 in der Tasche hatte.
Was ist an diesen Berechnungen dran und was sind die Gründe für so eine Einkommenskluft? Darüber können wir jetzt sprechen mit Ekin Deligöz, sie ist stellvertretende Fraktionsvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen im Deutschen Bundestag. Schönen guten Morgen, Frau Deligöz!
Ekin Deligöz: Schönen guten Morgen, Herr Armbrüster.
Armbrüster: Und bei mir im Studio ist außerdem Oliver Stettes, er ist Arbeitsmarktexperte am Institut der Deutschen Wirtschaft in Köln. Herzlich willkommen.
Oliver Stettes: Schönen guten Morgen, Herr Armbrüster.
Armbrüster: Frau Deligöz, erst mal an Sie: Müssen Männer an diesem heutigen Equal Pay Day ein schlechtes Gewissen haben?
Deligöz: Nein. Es geht nicht um ein schlechtes Gewissen, sondern es geht darum, dass wir eine Lohndifferenz haben und diese überwinden müssen im Sinne der Verfassung, nämlich Gleichberechtigung der Geschlechter. Hierzu brauchen wir ein paar Regeln und Klarheiten, und genau darum geht es, nicht ein schlechtes Gewissen zu machen, sondern die Strukturen zu verändern.
Armbrüster: Die Organisatoren des Equal Pay Day sagen, selbst wenn eine Frau genauso gut qualifiziert ist wie ihr männlicher Kollege, dann kriegt sie im Schnitt sieben Prozent weniger an Gehalt. Wer ist daran schuld?
Deligöz: Wir haben strukturelle und kulturelle Ursachen. Strukturelle, weil in der Tat Frauen mehr Teilzeit arbeiten, weil sie Erwerbsunterbrechungen haben, die in unserer Gesellschaft als Dequalifizierung gewertet werden, weil sie andere Ausbildungseingänge geben, aber auch kulturelle. Auch eine Ingenieurin und ein Ingenieur, eine Ärztin und ein Arzt, wenn sie in die Verhandlungen gehen, gehen sie unterschiedlich raus. Die kulturellen müssen wir überwinden und für die strukturellen Veränderungen ist auch die Politik gefragt.
Armbrüster: Oliver Stettes vom Institut der Deutschen Wirtschaft, werden Männer von ihren Chefs einfach bevorzugt behandelt in Deutschland?
Stettes: Das kann man so nicht sagen. Wenn wir uns die Zahlen mal genau anschauen, auch die Zahlen, die das Statistische Bundesamt jetzt veröffentlicht hat, die 22 Prozent, die Sie genannt haben, die sieben Prozent, die Sie genannt haben, und wenn man dann noch in der Tat das, was Frau Deligöz gesagt hat, Erwerbsunterbrechungen hinzuzieht, dann löst sich dieser Entgeltunterschied buchstäblich auf. Dann stellen wir fest, wenn wir beispielsweise mit den Daten des sozioökonomischen Pannels rechnen: Es gibt keine Ungleichbehandlung in Entgeltfragen. Unternehmen haben auch gar kein Interesse daran, Personen aufgrund ihres Geschlechts ungleich zu behandeln, weil sie damit rechnen müssten, dass das herauskommt, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter unzufrieden sind und entsprechend dann auch die Konsequenzen ziehen und den Arbeitgeber wechseln, und das ist in Zeiten des Fachkräftemangels eine Alternative für die Unternehmen, die nicht attraktiv ist. Vor diesem Hintergrund: Unternehmen haben gar kein Interesse, ungleich zu behandeln, und sie behandeln auch nicht ungleich.
Armbrüster: Dann gibt es auch keinen Grund für den Equal Pay Day heute?
Stettes: Nein. Im Grunde genommen …
Deligöz: Da muss ich jetzt widersprechen.
Armbrüster: Warum?
Deligöz: Wissen Sie, es ist so eine Sache. Wir können Statistiken hin- und herdebattieren, aber wir können das Problem nicht wegdebattieren. Und, Herr Stettes, das ist so nicht richtig, weil ich meine, die Organisatoren – dazu gehört auch die Antidiskriminierungsbeauftragte der Bundesregierung oder die Hans-Böckler-Stiftung oder die Gewerkschaften -, die sagen, dass es sehr wohl eine Differenz gibt, wenn eine Frau, und zwar geht es um gleichwertige Arbeit. Es geht ja nicht nur darum, dass der Arzt mehr verdient als die Krankenschwester, sondern es geht auch um vergleichbare Arbeit im Ausbildungs- und Werdegang, dass nun mal der Automechaniker automatisch mehr verdient und der Facharbeiter als jemand, der in der Dienstleistungsbranche bei einer gleichwertigen Arbeit tätig ist. Da gibt es Differenzen! Die Menschen spüren das. Und wenn Sie so sicher sind, dass es keine Differenzen gibt, dann lassen Sie uns das mal klären durch ein transparentes Verfahren, wo wir das messen können - dazu sind die Arbeitgeber ja leider auch nicht bereit – und das nachweisen.
Stettes: Jetzt muss ich Ihnen leider widersprechen. Natürlich ist es so, dass eine Krankenschwester beispielsweise weniger verdient als ein Mechatroniker oder ein Beschäftigter der Metall- und Elektroindustrie oder der Fahrzeugindustrie. Das ist völlig korrekt. Nun ist es so, dass die Tarifvertragsparteien in den einzelnen Branchen unterschiedliche Tarifverträge aushandeln, unterschiedliche Entgelte aushandeln, und sie werden damit den wirtschaftlichen Bedingungen in diesen unterschiedlichen Branchen auch gerecht. Und wir müssen einfach zur Kenntnis nehmen, dass die Menschen in Deutschland, aber auch anderswo in der Welt bereit sind, für die Produkte und Dienstleistungen, die ihnen zur Verfügung stehen, ein unterschiedliches Entgelt zu entrichten. Und das bedeutet nun mal, wenn die Wertschätzung für bestimmte Dienstleistungen oder Produkte geringer ist, dann werden die Verdienstmöglichkeiten in diesen Branchen, in diesen Tätigkeiten, in diesen Unternehmen schlechter ausfallen, und das gilt für Frauen und Männer gleichermaßen. Das heißt also, das ist keine Frage der Entgeltdiskriminierung oder der Ungleichbehandlung am Arbeitsplatz in einem Unternehmen, sondern das ist eine Frage der Wertigkeit in einer Marktwirtschaft, wo die Kunden entscheiden, was und wofür sie das Geld ausgeben möchten.
Deligöz: Aber genau darin liegt ja auch die Schwäche des Systems. Wir gehen bei unseren Entlohnungssystemen immer noch von einer Industriegesellschaft der Produktion aus. Wir haben aber eine Transformation in Richtung Dienstleistungsgesellschaft. 76 Prozent unseres Bruttoinlandsprodukts wird inzwischen von Dienstleistungen erbracht. Das ist nicht nur der Bereich der Pflege und der klassischen Frauenerwerbstätigkeit, sondern auch aller anderen Bereiche im Bereich der Dienstleistungen, zum Beispiel Logistik. Und nach wie vor berechnen wir oder bewerten wir Dienstleistungen geringer in der Produktivität als die Produktion. Die Transformation muss auf dem Arbeitsmarkt auch nachvollzogen werden, und dann gehört es aber auch dazu, dass wir genau diese Dienstleistungen aufwerten, besser anerkennen, angefangen von der Erzieherin, die eine wichtige Arbeit macht im Sinne einer Gesellschaft, die auch Fachkräfte braucht, bis hin zu den Pflegeberufen, was ja Schwerpunkt des heutigen Tages ist.
Stettes: Das heißt aber mit anderen Worten, Sie möchten gerne vorschreiben oder Sie legen einen externen Bewertungsmaßstab an über die Wertigkeit von Produkten oder Dienstleistungen, egal ob es im Dienstleistungsbereich ist oder im Produktionsbereich, und Sie stellen diesen Maßstab über die Bewertung der Kundinnen und Kunden, und das ist etwas, was völlig systemfremd ist, was wir in einer Marktwirtschaft überhaupt nicht kennen, auch in einer sozialen Marktwirtschaft nicht. Da muss ich Ihnen widersprechen: Das geht nicht und da werden Sie als Gesetzgeber auch nie eine Einflussmöglichkeit haben, es sei denn, Sie wollen das ganze System verändern.
Armbrüster: Frau Deligöz, vielleicht kann ich mich da mal kurz einschalten. Woran liegt es denn Ihrer Meinung nach, dass sich Frauen so besonders häufig die schlecht bezahlten Berufe aussuchen?
Deligöz: Wissen Sie, klassische Frauenberufe werden in unserer Gesellschaft definiert als Zuverdienstberufe. Wir gehen immer noch von dem klassischen Rollensystem aus: Der Mann ist der Hauptverdiener, die Frau ist die Zuverdienerin, also muss sie in ihrem Beruf auch nicht den höheren Betrag einbringen in die Familienkasse wie die Männer. Jetzt ist es aber so: Da tut sich was. Zum einen werden auch Frauen zunehmend nicht nur erwerbstätig, sondern auch zu Alleinernährern der Familie, aufgrund der unterschiedlichen Lebensweisen, Unterbrechung der Arbeitslosigkeit und viele andere Gründe. Zum anderen gibt es keinen Grund dafür. Was wollen wir? Was wollen die Frauen, die Männer, die auf die Straße gehen, heute für Entgeltgleichheit? Zum einen Transparenz in den Unternehmen, nachvollziehbare Daten, wonach Frauen und Männer bezahlt werden, klassische Messkriterien. Da haben die Gewerkschaften jede Menge Instrumente entwickelt, die das nachweisen können, das umzusetzen. Zum anderen ja, eine höhere Anerkennung der Dienstleistungsbranche, nicht nur der klassischen Frauenberufe. Darunter leiden übrigens auch Männer. Auch Männer sind Pfleger und wir brauchen auch mehr Männer in den Erziehungsberufen. Also auch da mehr Transparenz, mehr Klarheit, aber auch eine bessere Bewertung. Und ja, natürlich kann Politik auch was tun. In dem Moment, wo wir die Instrumente umstrukturieren, wie zum Beispiel das Ehegattensplitting, das primär das Zuhause bleiben umwandeln in ein Förderinstrument zum Beispiel für Infrastruktur zur besseren Vereinbarkeit von Beruf und Familie, dann können wir auch in den Rahmenbedingungen etwas verändern, und genau darum geht es, durchaus Strukturreformen voranzubringen und mehr Geschlechtergerechtigkeit in dieser Gesellschaft.
Stettes: Da würde ich Ihnen gar nicht widersprechen wollen. In der Tat ist es sinnvoll, darüber nachzudenken, Frauen und Männern zu ermöglichen, möglichst Vollzeit zu arbeiten, selbst wenn sie familienbedingte Verpflichtungen, beispielsweise was die Kinderbetreuung angeht, oder auch die Betreuung von pflegebedürftigen Angehörigen angeht, dem nachzukommen. Dafür bedarf es einer Infrastruktur. Wir können auch darüber diskutieren, ob es bestimmte Veränderungen im Sozialversicherungsrecht oder auch im Steuerrecht geben sollte, die im Grunde genommen den Anreiz erhöhen, in Vollzeittätigkeit zu wechseln. Das ist sozusagen dann Auftrag und Aufgabe des Gesetzgebers. Wir können auch darüber nachdenken zu werben, in Berufe zu gehen, die beispielsweise gute Verdienstmöglichkeiten, gute Karrieremöglichkeiten anbieten. Das läuft auch schon. Allerdings ist die Berufswahl beispielsweise eine weiterhin private Angelegenheit. Das Gleiche gilt letzten Endes vor dem Hintergrund der Rahmbedingungen, die Entscheidung darüber, ob ich zum Beispiel bei der Geburt eines Kindes aussetze mit meiner Karriere, wie lange ich aussetze und ob ich nach der Rückkehr dann in Teilzeit arbeite. Das sind …
Armbrüster: Das heißt, Sie sagen, die Frauen sind selbst verantwortlich?
Stettes: Ich sage nicht, die Frauen sind selbst verantwortlich, aber es ist eine private Entscheidung, die natürlich in einem Haushalt zwischen Frau und Mann gefällt wird, und die Unternehmen – und darauf zielen ja all die Diskussionen ab – haben darauf keinen Einfluss und deshalb kann man die Unternehmen auch nicht in die Pflicht nehmen.
Deligöz: Aber, Herr Stettes, in unserer Gesellschaft ist Kinder erziehen und Pflegearbeit keine Privatsache mehr der Familien und schon gar nicht der Frauen. Zum einen sind immer zwei daran beteiligt, Männer und Frauen. Zum anderen geht es nicht nur um Vollzeiterwerbstätigkeit für alle. Zum Beispiel könnten auch beide Partner auf Teilzeit gehen. Auch das sollte den Menschen übrig bleiben. Aber wir haben Strukturen. Ich habe zum Beispiel erst vor zwei Tagen ein Gespräch mit Vertretern der Chemieindustrie gehabt, die gesagt haben, ihnen fehlen einfach die Facharbeiter in dem Bereich der Chemieindustrie, der technischen Berufe. Sie brauchen die Frauen an diesem Job. Und dazu gehört es auch – und das ist eine Forderung der Industrie selbst -, zu sagen, wir müssen zum Beispiel in unseren schulischen Ausbildungen die Naturwissenschaften höher bewerten, Mädchen den Zugang verschaffen, weil wir eben diese brauchen. Und die Tatsache, dass wir dieses Problem privatisieren, löst unsere strukturellen Probleme nicht und tut sie auch so etwas verniedlichen, verharmlosen. Nein, die Frage der Kindererziehung, die Frage der Vereinbarkeit ist eine Frage, was Männer und Frauen angeht, und gleichermaßen geht es auch Männer und Frauen was an, ob Frauen gleich bezahlt werden bei gleichwertiger Arbeit, ob wir diese Dienstleistungen höher bewerten, und zum anderen auch nicht nur eine Privatsache machen, weil wenn wir das nur privatisieren, kriegen wir noch höhere strukturelle Probleme. Die müssen wir angehen, wir brauchen Männer und Frauen in allen Berufen, nicht nur Frauen in technischen Berufen, sondern auch Männer in sozialen Berufen.
Armbrüster: Frau Deligöz, brauchen wir dann eine rechtliche Regelung, um solche Einkommensunterschiede zu überwachen und möglicherweise gesetzlich zu beseitigen?
Deligöz: Unsere Forderungen im Bundestag sind ganz klar. Wir brauchen ein transparentes System, um diese Entgeltungleichheit zu messen. Da sind die bestehenden Systeme im Augenblick nicht ausreichend. Da berufen wir uns auch auf die Ideen der Gewerkschaften. Wir brauchen ein Rückkehrrecht für Frauen von Teilzeit auf Vollzeit, das nutzt auch den Männern. Vereinbarkeit von Beruf und Familie muss viel ehrgeiziger angegangen werden, jenseits von U3. Also auch Ganztagsschulen, Ganztagskindergärten bis zu einem gewissen Alter müssen garantiert werden. Aber auch der Bereich der Pflege ist eine neue Herausforderung, wo wir Antworten darauf brauchen, wo wir noch gar nicht so weit sind. Das sind alles Instrumente auf dem Weg und nicht zuletzt eine Förderung von Frauenerwerbstätigkeit in der Privatwirtschaft und Bekämpfung von überkommenen Diskriminierungsstrukturen. Das sind alles Aufträge, die dringend angegangen werden müssen.
Armbrüster: Und muss der Gesetzgeber diese Einkommenskluft besser überwachen?
Deligöz: Ja, in der Tat. Transparenz führt natürlich auch dazu, dass wir stärkeren Druck auf die Handlungsmöglichkeiten und den Handlungszwang bekommen, und deshalb steht Transparenz am Anfang jeder Entscheidung.
Armbrüster: Herr Stettes, ist die Wirtschaft derzeit intransparent, was Frauen- und Männerjobs angeht?
Stettes: Also da muss ich mich wundern, in welcher Welt Frau Deligöz glaubt, wo wir leben. Tarifverträge sind völlig transparent. Tarifverträge beispielsweise sind auch völlig geschlechtsblind. Da ist es egal, wer einen Arbeitsplatz einnimmt, ob Mann oder Frau. Es hängt auch von der Bewertung dieses Arbeitsplatzes ab. Die Fachleute der Tarifvertragsparteien haben entsprechend die Informationen und Pannels.
Deligöz: Jetzt verstecken Sie sich aber hinter den Tarifverträgen …
Stettes: Nein!
Deligöz: … und wir reden über verschiedene Einkommen in den Unternehmen, wie sie verhandelt werden. Nicht zuletzt sagen ja auch diejenigen, die heute auf die Straße gehen – und das bin ich nicht alleine, das ist auch die Antidiskriminierungsbeauftragte, das ist das Statistische Bundesamt, das ist die Hans-Böckler-Stiftung, das ist der Deutsche Frauenrat -, alle, die darüber reden, sagen: Auch bei gleicher Arbeit werden Frauen unterschiedlich bezahlt.
Stettes: Frau Deligöz, da muss ich Ihnen leider widersprechen. Das Statistische Bundesamt weist eine bereinigte Entgeltlücke von sieben Prozent aus.
Deligöz: Aber immerhin sieben Prozent!
Stettes: Sieben Prozent, und weist explizit darauf hin – man muss auch die Pressemitteilung bis zum Ende lesen -, dass Erwerbsunterbrechungen dort nicht erfasst werden. Das heißt also, die Berufserfahrung, die Erwerbsbiographie, die Unterschiede, die wir heute immer noch haben zwischen Männern und Frauen, dass Frauen sozusagen kindbedingt beispielsweise oder für die Pflege aus dem Erwerbsleben ausscheiden, zum Teil lange ausscheiden und dann in Teilzeit zurückkommen, das ist dort nicht erfasst. Und wenn Sie die …
Deligöz: Aber, Herr Stettes, noch mal meine Grundfrage: Warum nehmen wir es hin, dass die Kindererziehung immer zu Lasten von Frauen geht?
Stettes: Da habe ich überhaupt keinen Dissens zwischen uns. Das ist eine gesellschaftliche Aufgabe.
Deligöz: Okay! Dann bin ich ja froh, dass Sie mir da zustimmen. Dann haben wir einen gemeinsamen Ausgangspunkt, wo wir starten können.
Stettes: Das ist überhaupt keine Frage. Gleichwohl ist das sozusagen kein Anlass, über ein Transparenzgesetz Unternehmen bürokratische Zwänge aufzuerlegen, weil Unternehmen behandeln Frauen und Männer in Entgeltfragen nicht ungleich. Das können sie gar nicht, wenn sie mit Blick auf den Tarifvertrag gucken. Betriebsparteien, also die Betriebsräte und die Unternehmen, achten darauf, dass die Tarifverträge entsprechend angewendet werden, und die Fachleute auf beiden Seiten haben da entsprechend geschlechtsblind die Arbeitsplätze bewertet. Von daher ist da jetzt überhaupt kein Unterschied.
Deligöz: Okay, Herr Stettes. Wenn Sie recht haben, dann lassen wir uns doch auf das Experiment ein. Es gibt gute Instrumente, um all das nachzuweisen, die vorgestellt werden. Lassen wir uns darauf ein, vielleicht kommt am Ende das raus, was Sie sagen, und dann haben wir trotzdem die gemeinsamen Handlungsfelder identifiziert. Aber solange Sie sich nicht darauf einlassen, können wir erst gar nicht losmarschieren, um das zu verändern.
Stettes: Aber die Zahlen signalisieren ja, es gibt keine Ungleichbehandlung. Vor diesem Hintergrund gibt es auch keinen Bedarf an einem Transparenzgesetz, zumal die von Ihnen vorgebrachten Vorschläge?
Deligöz: Na ja, in der Statistik, sagen Sie, kann man das so oder so lesen. De facto gehen aber die Frauen auf die Straße und sagen: "Moment mal, ich werde anders bezahlt als der Mann, der die gleichen Arbeiten neben mir macht." Innerhalb der Strukturen haben wir unterschiedliche Bezahlsysteme, aber auch im gleichen Job werden Frauen anders behandelt. Jetzt können Sie sagen, ihr Frauen, ihr seid schlecht im verhandeln, aber das Problem auf dem Rücken der Frauen auszutragen, löst unsere strukturellen Probleme in dieser Gesellschaft nicht.
Armbrüster: Dann darf ich mich hier zum Schluss noch mal kurz einschalten mit der Bitte um zwei kurze Antworten. Herr Stettes, was würden Sie sagen, was muss sich ändern bei der Bezahlung von Männern und Frauen?
Stettes: Also an der Bezahlung nichts, aber wir müssen Frauen, weil gerade Frauen momentan noch die familiären Pflichten häufig wahrnehmen, wir müssen einen gesellschaftlichen Wandel hinbekommen, dass auch Männer bereit sind, für eine kindbedingte Erwerbsunterbrechung ihre Karriere zu unterbrechen. Wir müssen aber insgesamt Angebote schaffen, und zwar geschlechtsneutral für Frauen und Männer, dass es möglich ist, Vollzeit zu arbeiten, entsprechend dann ihrem Karriereverlauf und den Karrierewünschen nachzukommen. Und dann haben wir auch keine Entgeltunterschiede mehr, die wir im Durchschnitt betrachten. Und wenn wir die 22 Prozent haben, dann müssen wir einfach sagen, wir vergleichen da Äpfel mit Birnen, und das geht so nicht.
Armbrüster: Und, Frau Deligöz, ist es richtig, dass eine Frau oder ein Mann, der für Babys ein, zwei oder drei Jahre zuhause bleibt, hinterher weniger an Gehalt bekommt als jemand, der die ganze Zeit im Job war?
Deligöz: In unserer Gesellschaft ist es leider so, dass Erwerbsunterbrechungen als Dequalifizierung gewertet werden. Aus einer Teilzeit, aus einer Elternzeit heraus werden sie nicht befördert und auch danach ist der Aufstieg im Job sehr, sehr reduziert. Wir brauchen eine Gleichbehandlung aller Arbeitsverhältnisse auf der Ebene des Arbeitsmarktes, der Sozialversicherung, des Steuerrechtes. Das heißt, die Rahmenbedingungen müssen wir verändern. Wir brauchen mehr Transparenz und politische entschiedene, verbindliche Handlungen, um die Rahmenbedingungen auch so zu gestalten, dass Männer und Frauen ihre Wünsche realisieren können.
Armbrüster: Ein Thema also, das Männer und Frauen in Deutschland sicher noch einige Zeit beschäftigen wird. Heute ist der Equal Pay Day, der Tag, an dem verschiedene Organisationen auf die Einkommensunterschiede zwischen Männern und Frauen in Deutschland aufmerksam machen. Ich danke meinen beiden Gesprächspartnern: Ekin Deligöz, zugeschaltet aus Berlin, sie ist die stellvertretende Fraktionsvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen im Bundestag, und Oliver Stettes, Arbeitsmarktexperte am Institut der Deutschen Wirtschaft. Besten Dank ihnen beiden.
Deligöz: Danke, Herr Armbrüster.
Stettes: Vielen Dank.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Was ist an diesen Berechnungen dran und was sind die Gründe für so eine Einkommenskluft? Darüber können wir jetzt sprechen mit Ekin Deligöz, sie ist stellvertretende Fraktionsvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen im Deutschen Bundestag. Schönen guten Morgen, Frau Deligöz!
Ekin Deligöz: Schönen guten Morgen, Herr Armbrüster.
Armbrüster: Und bei mir im Studio ist außerdem Oliver Stettes, er ist Arbeitsmarktexperte am Institut der Deutschen Wirtschaft in Köln. Herzlich willkommen.
Oliver Stettes: Schönen guten Morgen, Herr Armbrüster.
Armbrüster: Frau Deligöz, erst mal an Sie: Müssen Männer an diesem heutigen Equal Pay Day ein schlechtes Gewissen haben?
Deligöz: Nein. Es geht nicht um ein schlechtes Gewissen, sondern es geht darum, dass wir eine Lohndifferenz haben und diese überwinden müssen im Sinne der Verfassung, nämlich Gleichberechtigung der Geschlechter. Hierzu brauchen wir ein paar Regeln und Klarheiten, und genau darum geht es, nicht ein schlechtes Gewissen zu machen, sondern die Strukturen zu verändern.
Armbrüster: Die Organisatoren des Equal Pay Day sagen, selbst wenn eine Frau genauso gut qualifiziert ist wie ihr männlicher Kollege, dann kriegt sie im Schnitt sieben Prozent weniger an Gehalt. Wer ist daran schuld?
Deligöz: Wir haben strukturelle und kulturelle Ursachen. Strukturelle, weil in der Tat Frauen mehr Teilzeit arbeiten, weil sie Erwerbsunterbrechungen haben, die in unserer Gesellschaft als Dequalifizierung gewertet werden, weil sie andere Ausbildungseingänge geben, aber auch kulturelle. Auch eine Ingenieurin und ein Ingenieur, eine Ärztin und ein Arzt, wenn sie in die Verhandlungen gehen, gehen sie unterschiedlich raus. Die kulturellen müssen wir überwinden und für die strukturellen Veränderungen ist auch die Politik gefragt.
Armbrüster: Oliver Stettes vom Institut der Deutschen Wirtschaft, werden Männer von ihren Chefs einfach bevorzugt behandelt in Deutschland?
Stettes: Das kann man so nicht sagen. Wenn wir uns die Zahlen mal genau anschauen, auch die Zahlen, die das Statistische Bundesamt jetzt veröffentlicht hat, die 22 Prozent, die Sie genannt haben, die sieben Prozent, die Sie genannt haben, und wenn man dann noch in der Tat das, was Frau Deligöz gesagt hat, Erwerbsunterbrechungen hinzuzieht, dann löst sich dieser Entgeltunterschied buchstäblich auf. Dann stellen wir fest, wenn wir beispielsweise mit den Daten des sozioökonomischen Pannels rechnen: Es gibt keine Ungleichbehandlung in Entgeltfragen. Unternehmen haben auch gar kein Interesse daran, Personen aufgrund ihres Geschlechts ungleich zu behandeln, weil sie damit rechnen müssten, dass das herauskommt, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter unzufrieden sind und entsprechend dann auch die Konsequenzen ziehen und den Arbeitgeber wechseln, und das ist in Zeiten des Fachkräftemangels eine Alternative für die Unternehmen, die nicht attraktiv ist. Vor diesem Hintergrund: Unternehmen haben gar kein Interesse, ungleich zu behandeln, und sie behandeln auch nicht ungleich.
Armbrüster: Dann gibt es auch keinen Grund für den Equal Pay Day heute?
Stettes: Nein. Im Grunde genommen …
Deligöz: Da muss ich jetzt widersprechen.
Armbrüster: Warum?
Deligöz: Wissen Sie, es ist so eine Sache. Wir können Statistiken hin- und herdebattieren, aber wir können das Problem nicht wegdebattieren. Und, Herr Stettes, das ist so nicht richtig, weil ich meine, die Organisatoren – dazu gehört auch die Antidiskriminierungsbeauftragte der Bundesregierung oder die Hans-Böckler-Stiftung oder die Gewerkschaften -, die sagen, dass es sehr wohl eine Differenz gibt, wenn eine Frau, und zwar geht es um gleichwertige Arbeit. Es geht ja nicht nur darum, dass der Arzt mehr verdient als die Krankenschwester, sondern es geht auch um vergleichbare Arbeit im Ausbildungs- und Werdegang, dass nun mal der Automechaniker automatisch mehr verdient und der Facharbeiter als jemand, der in der Dienstleistungsbranche bei einer gleichwertigen Arbeit tätig ist. Da gibt es Differenzen! Die Menschen spüren das. Und wenn Sie so sicher sind, dass es keine Differenzen gibt, dann lassen Sie uns das mal klären durch ein transparentes Verfahren, wo wir das messen können - dazu sind die Arbeitgeber ja leider auch nicht bereit – und das nachweisen.
Stettes: Jetzt muss ich Ihnen leider widersprechen. Natürlich ist es so, dass eine Krankenschwester beispielsweise weniger verdient als ein Mechatroniker oder ein Beschäftigter der Metall- und Elektroindustrie oder der Fahrzeugindustrie. Das ist völlig korrekt. Nun ist es so, dass die Tarifvertragsparteien in den einzelnen Branchen unterschiedliche Tarifverträge aushandeln, unterschiedliche Entgelte aushandeln, und sie werden damit den wirtschaftlichen Bedingungen in diesen unterschiedlichen Branchen auch gerecht. Und wir müssen einfach zur Kenntnis nehmen, dass die Menschen in Deutschland, aber auch anderswo in der Welt bereit sind, für die Produkte und Dienstleistungen, die ihnen zur Verfügung stehen, ein unterschiedliches Entgelt zu entrichten. Und das bedeutet nun mal, wenn die Wertschätzung für bestimmte Dienstleistungen oder Produkte geringer ist, dann werden die Verdienstmöglichkeiten in diesen Branchen, in diesen Tätigkeiten, in diesen Unternehmen schlechter ausfallen, und das gilt für Frauen und Männer gleichermaßen. Das heißt also, das ist keine Frage der Entgeltdiskriminierung oder der Ungleichbehandlung am Arbeitsplatz in einem Unternehmen, sondern das ist eine Frage der Wertigkeit in einer Marktwirtschaft, wo die Kunden entscheiden, was und wofür sie das Geld ausgeben möchten.
Deligöz: Aber genau darin liegt ja auch die Schwäche des Systems. Wir gehen bei unseren Entlohnungssystemen immer noch von einer Industriegesellschaft der Produktion aus. Wir haben aber eine Transformation in Richtung Dienstleistungsgesellschaft. 76 Prozent unseres Bruttoinlandsprodukts wird inzwischen von Dienstleistungen erbracht. Das ist nicht nur der Bereich der Pflege und der klassischen Frauenerwerbstätigkeit, sondern auch aller anderen Bereiche im Bereich der Dienstleistungen, zum Beispiel Logistik. Und nach wie vor berechnen wir oder bewerten wir Dienstleistungen geringer in der Produktivität als die Produktion. Die Transformation muss auf dem Arbeitsmarkt auch nachvollzogen werden, und dann gehört es aber auch dazu, dass wir genau diese Dienstleistungen aufwerten, besser anerkennen, angefangen von der Erzieherin, die eine wichtige Arbeit macht im Sinne einer Gesellschaft, die auch Fachkräfte braucht, bis hin zu den Pflegeberufen, was ja Schwerpunkt des heutigen Tages ist.
Stettes: Das heißt aber mit anderen Worten, Sie möchten gerne vorschreiben oder Sie legen einen externen Bewertungsmaßstab an über die Wertigkeit von Produkten oder Dienstleistungen, egal ob es im Dienstleistungsbereich ist oder im Produktionsbereich, und Sie stellen diesen Maßstab über die Bewertung der Kundinnen und Kunden, und das ist etwas, was völlig systemfremd ist, was wir in einer Marktwirtschaft überhaupt nicht kennen, auch in einer sozialen Marktwirtschaft nicht. Da muss ich Ihnen widersprechen: Das geht nicht und da werden Sie als Gesetzgeber auch nie eine Einflussmöglichkeit haben, es sei denn, Sie wollen das ganze System verändern.
Armbrüster: Frau Deligöz, vielleicht kann ich mich da mal kurz einschalten. Woran liegt es denn Ihrer Meinung nach, dass sich Frauen so besonders häufig die schlecht bezahlten Berufe aussuchen?
Deligöz: Wissen Sie, klassische Frauenberufe werden in unserer Gesellschaft definiert als Zuverdienstberufe. Wir gehen immer noch von dem klassischen Rollensystem aus: Der Mann ist der Hauptverdiener, die Frau ist die Zuverdienerin, also muss sie in ihrem Beruf auch nicht den höheren Betrag einbringen in die Familienkasse wie die Männer. Jetzt ist es aber so: Da tut sich was. Zum einen werden auch Frauen zunehmend nicht nur erwerbstätig, sondern auch zu Alleinernährern der Familie, aufgrund der unterschiedlichen Lebensweisen, Unterbrechung der Arbeitslosigkeit und viele andere Gründe. Zum anderen gibt es keinen Grund dafür. Was wollen wir? Was wollen die Frauen, die Männer, die auf die Straße gehen, heute für Entgeltgleichheit? Zum einen Transparenz in den Unternehmen, nachvollziehbare Daten, wonach Frauen und Männer bezahlt werden, klassische Messkriterien. Da haben die Gewerkschaften jede Menge Instrumente entwickelt, die das nachweisen können, das umzusetzen. Zum anderen ja, eine höhere Anerkennung der Dienstleistungsbranche, nicht nur der klassischen Frauenberufe. Darunter leiden übrigens auch Männer. Auch Männer sind Pfleger und wir brauchen auch mehr Männer in den Erziehungsberufen. Also auch da mehr Transparenz, mehr Klarheit, aber auch eine bessere Bewertung. Und ja, natürlich kann Politik auch was tun. In dem Moment, wo wir die Instrumente umstrukturieren, wie zum Beispiel das Ehegattensplitting, das primär das Zuhause bleiben umwandeln in ein Förderinstrument zum Beispiel für Infrastruktur zur besseren Vereinbarkeit von Beruf und Familie, dann können wir auch in den Rahmenbedingungen etwas verändern, und genau darum geht es, durchaus Strukturreformen voranzubringen und mehr Geschlechtergerechtigkeit in dieser Gesellschaft.
Stettes: Da würde ich Ihnen gar nicht widersprechen wollen. In der Tat ist es sinnvoll, darüber nachzudenken, Frauen und Männern zu ermöglichen, möglichst Vollzeit zu arbeiten, selbst wenn sie familienbedingte Verpflichtungen, beispielsweise was die Kinderbetreuung angeht, oder auch die Betreuung von pflegebedürftigen Angehörigen angeht, dem nachzukommen. Dafür bedarf es einer Infrastruktur. Wir können auch darüber diskutieren, ob es bestimmte Veränderungen im Sozialversicherungsrecht oder auch im Steuerrecht geben sollte, die im Grunde genommen den Anreiz erhöhen, in Vollzeittätigkeit zu wechseln. Das ist sozusagen dann Auftrag und Aufgabe des Gesetzgebers. Wir können auch darüber nachdenken zu werben, in Berufe zu gehen, die beispielsweise gute Verdienstmöglichkeiten, gute Karrieremöglichkeiten anbieten. Das läuft auch schon. Allerdings ist die Berufswahl beispielsweise eine weiterhin private Angelegenheit. Das Gleiche gilt letzten Endes vor dem Hintergrund der Rahmbedingungen, die Entscheidung darüber, ob ich zum Beispiel bei der Geburt eines Kindes aussetze mit meiner Karriere, wie lange ich aussetze und ob ich nach der Rückkehr dann in Teilzeit arbeite. Das sind …
Armbrüster: Das heißt, Sie sagen, die Frauen sind selbst verantwortlich?
Stettes: Ich sage nicht, die Frauen sind selbst verantwortlich, aber es ist eine private Entscheidung, die natürlich in einem Haushalt zwischen Frau und Mann gefällt wird, und die Unternehmen – und darauf zielen ja all die Diskussionen ab – haben darauf keinen Einfluss und deshalb kann man die Unternehmen auch nicht in die Pflicht nehmen.
Deligöz: Aber, Herr Stettes, in unserer Gesellschaft ist Kinder erziehen und Pflegearbeit keine Privatsache mehr der Familien und schon gar nicht der Frauen. Zum einen sind immer zwei daran beteiligt, Männer und Frauen. Zum anderen geht es nicht nur um Vollzeiterwerbstätigkeit für alle. Zum Beispiel könnten auch beide Partner auf Teilzeit gehen. Auch das sollte den Menschen übrig bleiben. Aber wir haben Strukturen. Ich habe zum Beispiel erst vor zwei Tagen ein Gespräch mit Vertretern der Chemieindustrie gehabt, die gesagt haben, ihnen fehlen einfach die Facharbeiter in dem Bereich der Chemieindustrie, der technischen Berufe. Sie brauchen die Frauen an diesem Job. Und dazu gehört es auch – und das ist eine Forderung der Industrie selbst -, zu sagen, wir müssen zum Beispiel in unseren schulischen Ausbildungen die Naturwissenschaften höher bewerten, Mädchen den Zugang verschaffen, weil wir eben diese brauchen. Und die Tatsache, dass wir dieses Problem privatisieren, löst unsere strukturellen Probleme nicht und tut sie auch so etwas verniedlichen, verharmlosen. Nein, die Frage der Kindererziehung, die Frage der Vereinbarkeit ist eine Frage, was Männer und Frauen angeht, und gleichermaßen geht es auch Männer und Frauen was an, ob Frauen gleich bezahlt werden bei gleichwertiger Arbeit, ob wir diese Dienstleistungen höher bewerten, und zum anderen auch nicht nur eine Privatsache machen, weil wenn wir das nur privatisieren, kriegen wir noch höhere strukturelle Probleme. Die müssen wir angehen, wir brauchen Männer und Frauen in allen Berufen, nicht nur Frauen in technischen Berufen, sondern auch Männer in sozialen Berufen.
Armbrüster: Frau Deligöz, brauchen wir dann eine rechtliche Regelung, um solche Einkommensunterschiede zu überwachen und möglicherweise gesetzlich zu beseitigen?
Deligöz: Unsere Forderungen im Bundestag sind ganz klar. Wir brauchen ein transparentes System, um diese Entgeltungleichheit zu messen. Da sind die bestehenden Systeme im Augenblick nicht ausreichend. Da berufen wir uns auch auf die Ideen der Gewerkschaften. Wir brauchen ein Rückkehrrecht für Frauen von Teilzeit auf Vollzeit, das nutzt auch den Männern. Vereinbarkeit von Beruf und Familie muss viel ehrgeiziger angegangen werden, jenseits von U3. Also auch Ganztagsschulen, Ganztagskindergärten bis zu einem gewissen Alter müssen garantiert werden. Aber auch der Bereich der Pflege ist eine neue Herausforderung, wo wir Antworten darauf brauchen, wo wir noch gar nicht so weit sind. Das sind alles Instrumente auf dem Weg und nicht zuletzt eine Förderung von Frauenerwerbstätigkeit in der Privatwirtschaft und Bekämpfung von überkommenen Diskriminierungsstrukturen. Das sind alles Aufträge, die dringend angegangen werden müssen.
Armbrüster: Und muss der Gesetzgeber diese Einkommenskluft besser überwachen?
Deligöz: Ja, in der Tat. Transparenz führt natürlich auch dazu, dass wir stärkeren Druck auf die Handlungsmöglichkeiten und den Handlungszwang bekommen, und deshalb steht Transparenz am Anfang jeder Entscheidung.
Armbrüster: Herr Stettes, ist die Wirtschaft derzeit intransparent, was Frauen- und Männerjobs angeht?
Stettes: Also da muss ich mich wundern, in welcher Welt Frau Deligöz glaubt, wo wir leben. Tarifverträge sind völlig transparent. Tarifverträge beispielsweise sind auch völlig geschlechtsblind. Da ist es egal, wer einen Arbeitsplatz einnimmt, ob Mann oder Frau. Es hängt auch von der Bewertung dieses Arbeitsplatzes ab. Die Fachleute der Tarifvertragsparteien haben entsprechend die Informationen und Pannels.
Deligöz: Jetzt verstecken Sie sich aber hinter den Tarifverträgen …
Stettes: Nein!
Deligöz: … und wir reden über verschiedene Einkommen in den Unternehmen, wie sie verhandelt werden. Nicht zuletzt sagen ja auch diejenigen, die heute auf die Straße gehen – und das bin ich nicht alleine, das ist auch die Antidiskriminierungsbeauftragte, das ist das Statistische Bundesamt, das ist die Hans-Böckler-Stiftung, das ist der Deutsche Frauenrat -, alle, die darüber reden, sagen: Auch bei gleicher Arbeit werden Frauen unterschiedlich bezahlt.
Stettes: Frau Deligöz, da muss ich Ihnen leider widersprechen. Das Statistische Bundesamt weist eine bereinigte Entgeltlücke von sieben Prozent aus.
Deligöz: Aber immerhin sieben Prozent!
Stettes: Sieben Prozent, und weist explizit darauf hin – man muss auch die Pressemitteilung bis zum Ende lesen -, dass Erwerbsunterbrechungen dort nicht erfasst werden. Das heißt also, die Berufserfahrung, die Erwerbsbiographie, die Unterschiede, die wir heute immer noch haben zwischen Männern und Frauen, dass Frauen sozusagen kindbedingt beispielsweise oder für die Pflege aus dem Erwerbsleben ausscheiden, zum Teil lange ausscheiden und dann in Teilzeit zurückkommen, das ist dort nicht erfasst. Und wenn Sie die …
Deligöz: Aber, Herr Stettes, noch mal meine Grundfrage: Warum nehmen wir es hin, dass die Kindererziehung immer zu Lasten von Frauen geht?
Stettes: Da habe ich überhaupt keinen Dissens zwischen uns. Das ist eine gesellschaftliche Aufgabe.
Deligöz: Okay! Dann bin ich ja froh, dass Sie mir da zustimmen. Dann haben wir einen gemeinsamen Ausgangspunkt, wo wir starten können.
Stettes: Das ist überhaupt keine Frage. Gleichwohl ist das sozusagen kein Anlass, über ein Transparenzgesetz Unternehmen bürokratische Zwänge aufzuerlegen, weil Unternehmen behandeln Frauen und Männer in Entgeltfragen nicht ungleich. Das können sie gar nicht, wenn sie mit Blick auf den Tarifvertrag gucken. Betriebsparteien, also die Betriebsräte und die Unternehmen, achten darauf, dass die Tarifverträge entsprechend angewendet werden, und die Fachleute auf beiden Seiten haben da entsprechend geschlechtsblind die Arbeitsplätze bewertet. Von daher ist da jetzt überhaupt kein Unterschied.
Deligöz: Okay, Herr Stettes. Wenn Sie recht haben, dann lassen wir uns doch auf das Experiment ein. Es gibt gute Instrumente, um all das nachzuweisen, die vorgestellt werden. Lassen wir uns darauf ein, vielleicht kommt am Ende das raus, was Sie sagen, und dann haben wir trotzdem die gemeinsamen Handlungsfelder identifiziert. Aber solange Sie sich nicht darauf einlassen, können wir erst gar nicht losmarschieren, um das zu verändern.
Stettes: Aber die Zahlen signalisieren ja, es gibt keine Ungleichbehandlung. Vor diesem Hintergrund gibt es auch keinen Bedarf an einem Transparenzgesetz, zumal die von Ihnen vorgebrachten Vorschläge?
Deligöz: Na ja, in der Statistik, sagen Sie, kann man das so oder so lesen. De facto gehen aber die Frauen auf die Straße und sagen: "Moment mal, ich werde anders bezahlt als der Mann, der die gleichen Arbeiten neben mir macht." Innerhalb der Strukturen haben wir unterschiedliche Bezahlsysteme, aber auch im gleichen Job werden Frauen anders behandelt. Jetzt können Sie sagen, ihr Frauen, ihr seid schlecht im verhandeln, aber das Problem auf dem Rücken der Frauen auszutragen, löst unsere strukturellen Probleme in dieser Gesellschaft nicht.
Armbrüster: Dann darf ich mich hier zum Schluss noch mal kurz einschalten mit der Bitte um zwei kurze Antworten. Herr Stettes, was würden Sie sagen, was muss sich ändern bei der Bezahlung von Männern und Frauen?
Stettes: Also an der Bezahlung nichts, aber wir müssen Frauen, weil gerade Frauen momentan noch die familiären Pflichten häufig wahrnehmen, wir müssen einen gesellschaftlichen Wandel hinbekommen, dass auch Männer bereit sind, für eine kindbedingte Erwerbsunterbrechung ihre Karriere zu unterbrechen. Wir müssen aber insgesamt Angebote schaffen, und zwar geschlechtsneutral für Frauen und Männer, dass es möglich ist, Vollzeit zu arbeiten, entsprechend dann ihrem Karriereverlauf und den Karrierewünschen nachzukommen. Und dann haben wir auch keine Entgeltunterschiede mehr, die wir im Durchschnitt betrachten. Und wenn wir die 22 Prozent haben, dann müssen wir einfach sagen, wir vergleichen da Äpfel mit Birnen, und das geht so nicht.
Armbrüster: Und, Frau Deligöz, ist es richtig, dass eine Frau oder ein Mann, der für Babys ein, zwei oder drei Jahre zuhause bleibt, hinterher weniger an Gehalt bekommt als jemand, der die ganze Zeit im Job war?
Deligöz: In unserer Gesellschaft ist es leider so, dass Erwerbsunterbrechungen als Dequalifizierung gewertet werden. Aus einer Teilzeit, aus einer Elternzeit heraus werden sie nicht befördert und auch danach ist der Aufstieg im Job sehr, sehr reduziert. Wir brauchen eine Gleichbehandlung aller Arbeitsverhältnisse auf der Ebene des Arbeitsmarktes, der Sozialversicherung, des Steuerrechtes. Das heißt, die Rahmenbedingungen müssen wir verändern. Wir brauchen mehr Transparenz und politische entschiedene, verbindliche Handlungen, um die Rahmenbedingungen auch so zu gestalten, dass Männer und Frauen ihre Wünsche realisieren können.
Armbrüster: Ein Thema also, das Männer und Frauen in Deutschland sicher noch einige Zeit beschäftigen wird. Heute ist der Equal Pay Day, der Tag, an dem verschiedene Organisationen auf die Einkommensunterschiede zwischen Männern und Frauen in Deutschland aufmerksam machen. Ich danke meinen beiden Gesprächspartnern: Ekin Deligöz, zugeschaltet aus Berlin, sie ist die stellvertretende Fraktionsvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen im Bundestag, und Oliver Stettes, Arbeitsmarktexperte am Institut der Deutschen Wirtschaft. Besten Dank ihnen beiden.
Deligöz: Danke, Herr Armbrüster.
Stettes: Vielen Dank.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.