Andreas Main: Sebastian Kleinschmidt, lassen Sie uns in einem dritten Schritt auf die Gegenwart blicken, auf die Schwierigkeiten miteinander zu sprechen. Und damit mal deutlich wird, wie sich Ihre Texte anhören, zitiere ich einfach mal:

Main: Ist es also Hybris, Selbstüberschätzung, wenn Menschen meinen, Geschichte nach Plan oder nach einer wie immer gearteten Theorie machen zu können?

Sebastian Kleinschmidt: Ja, das ist Hybris, und das ist falsche Selbstermächtigung.

Main: Und die Folgen dieser Selbstermächtigung, die spüren wir bis heute?

Kleinschmidt: Na ja, das ist eine schwierige Frage. Also, diese Art von geschichtlicher Selbstermächtigung ist ja ein Phänomen dessen, was man Totalitarismus nennt. Der Totalitarismus ist von den Staatsformen her geschichtlich mit Diktaturen verbunden. Und die deutsche Geschichte kennt nun beide Diktaturformen, die linke und die rechte. Und die Deutschen haben – jedenfalls die Ostdeutschen, was die zweite Diktatur betrifft – haben sehr, sehr schlechte Erfahrungen gemacht mit diesen Diktaturen, sodass man nur hoffen kann, dass sie gebrannte Kinder sind und künftig und bis in alle Ewigkeit hin das Feuer scheuen werden, dass sie eine neue Verführung hoffentlich verhindern mögen.

Main: Aber wir sind allesamt Nachfahren von Verbrechern – in Ost und West.

Kleinschmidt: Ja.

Main: Vielleicht sollten wir uns das auch noch mal vor Augen führen.

Kleinschmidt: Ja, ja – ja, ja, ja.

Main: Was sind die dramatischsten, nicht verheilten seelischen Wunden, die aus dieser Hybris hervorgehen? Was beobachten Sie da?

Kleinschmidt: Na ja, die größte Gefahr ist gebannt, würde ich zunächst mal sagen, wenn das Gedächtnis nicht löchrig wird, wenn die Vergegenwärtigung der geschichtlichen Irrtümer nicht einschläft, dann sieht die Sache nicht so schlecht aus. Aber wir erleben, wir sind geradezu Zeugen, dass im Zuge der Digitalisierung, des Internets eine sehr starke Fragmentierung des Wissens auch stattfindet. Und diese Fragmentierung des Wissens öffnet sämtliche Schleusen der Unwissenheit oder der Unbildung.

Wir leben ja gleichzeitig in einer Epoche, die sich immer noch Moderne nennt, Moderne zweiten Grades oder Spätmoderne oder wie auch immer, Postmoderne - jedenfalls quasi Formen der Modernität. Zur Modernität gehört eben leider Gottes sehr häufig eine sehr stiefmütterliche Behandlung der Traditionen. Alle Innovation ist wichtiger als alle Vergewisserung über Tradition. Und die Vergewisserung über die Tradition, dazu gehört eben auch die über die jüngsten geschichtlichen Katastrophen. Von denen haben wir gesprochen.

Was in 1.500 Jahren auf diesen Gebieten stattfinden wird, das kann man eben schlecht voraussagen. Insofern gibt es ganz generell natürlich dann doch keine ewigen Sicherungen. Und da kommt wiederum die Religion ins Spiel, denn die Religion – jedenfalls die christliche – ist ja nicht dazu angetan, eine neue Geschichtsphilosophie zu predigen, wo der Mensch quasi seine Autonomie so weit steigert, dass er wieder sich zum Herrn der Geschichte aufschwingt, sondern die religiöse Betrachtung des Menschen ist natürlich eine solche Betrachtung, die die Gedankenfigur der Autonomie selbst mit einem Fragezeichen versieht.

Es gibt also aus theologischer Sicht nicht nur Autonomie oder Heteronomie, sondern es gibt eben das Dritte, die Theonomie. Wenn man das in diesem Dreieck betrachtet, dann fängt man an, gewisse Relativierungsfragen an die Autonomie oder an eine exzessive Autonomie zu stellen, sodaß diese Fragen durchaus mit einer Vergewisserung darüber verbunden werden können: Was ist vernünftig und was ist unvernünftig? Wo sind die Grenzen der Freiheit und wo sind sie nicht?

Main: Sie haben eben eine Fragmentierung des Wissens und eine Traditions- oder Geschichtsvergessenheit mitverantwortlich gemacht für viele Hysterien in unseren Debatten. Ist das auch mit ein Grund dafür, dass es so schwerzufallen scheint, in diesem Land über innerdeutsche Grenzen hinweg miteinander zu reden? Oder ist das noch mal eine andere Ebene?

Kleinschmidt: Das ist jetzt eine andere Ebene. Ich weiß jetzt nicht, wie Ihre Einschätzung der Situation ist. Also, die Wiedervereinigung selbst hat natürlich sehr stark zu einem innerdeutschen Miteinander-Sprechen geführt - und nicht nur zu negativen Erfahrungen, sondern auch zu sehr beglückenden Erfahrungen. Jetzt sind wir wahrscheinlich wieder in einem neuen quasi Vorkrisenstatus – könnte sein. Auf jeden Fall hakt es im Gespräch und im Miteinandersprechen. Das würde ich schon sagen.

Main: Woran hakt es?

Kleinschmidt: Es gibt eine Krise des demokratischen Gesprächs. Das würde ich schon sagen. Hängt mit sehr vielen verschiedenen Sachen zusammen. Wir haben ja riesige politische Probleme. Also, sowieso haben wir viele Probleme auch im Zuge der deutschen Wiedervereinigung, die De-Industrialisierung des Ostens, bestimmte Anerkennungsdefizite, dann die Tatsache, dass der – wie soll ich sagen – der kommunikative Überbau sehr stark in westdeutschen Händen gelegen hat und da nicht immer von vornherein die allerbesten Voraussetzungen des Verstehens gegeben sind. Bei allen diesen Dingen, mit denen wir jetzt zu tun haben, ist eben meine Diagnose: Wir kommen da nur heraus, wenn wir den guten Willen zum Verstehen mitbringen. Sehr oft erlebe ich aber den Unwillen zum Verstehen von vornherein. Und dann wird mit Schmähworten die andere Position delegitimiert.

Main: Auf beiden Seiten?

Kleinschmidt: Auf beiden Seiten. Und dann ist man sehr schnell an diesem Punkt: In der Mitte ist der Graben - und die Kontrahenten, also eigentlich Gesprächspartner, stehen sich am Graben gegenüber und wissen nicht, wie sie sich verhalten sollen und machen, selbst, wenn sie es nicht wollen, den Graben immer tiefer. Das ist natürlich eine gefährliche Richtung. Ich bin aber deshalb überzeugter Demokrat, auch ganz im philosophischen Sinne, weil ich annehme und zum Teil auch aus Erfahrung weiß, dass von allen Staatsformen die Demokratie diejenige ist, die den Lernmodus – sagen wir mal – am wenigsten beschädigt.

Main: 'Krise des demokratischen Gesprächs' – also, es gibt wirklich zunehmend Hörerzuschriften, die sich dagegen verwahren, sich verordnen zu lassen, was sie denken sollen. Im Übrigen sind das oft auch kirchlich Engagierte. Die wollen nicht im Gouvernantenton von oben herab oder auch nicht patriarchalisch behandelt werden. Und dann kommt oft der Nachsatz, dass sie sich nicht umsonst gegen Einheitsmeinungen gewehrt haben. Ist das aus Ihrer Sicht Larmoyanz - oder steckt da mehr drin als ein Funken Wahrheit?

Kleinschmidt: Da stecken eine ganze Menge Funken Wahrheit drin, denn man darf nicht vergessen, dass die Mobilisierung der DDR-Bevölkerung eine Mobilisierung gegen den eigenen Staat, gegen die Schule, gegen die Medien war, ja nicht zuerst eine Mobilisierung gegen das Volkseigentum, sondern es war eine Mobilisierung, um im alten marxistischen Kategoriensystem zu sprechen, gegenüber dem Überbau.

Man hatte das Gefühl, dass die eigene Erfahrung nicht zur Sprache kommt, dass im Namen einer für fortschrittlich erklärten Weltanschauung und Philosophie von vornherein bestimmte Dinge den Leuten vorenthalten wurden. Diese Freiheit dagegen haben sich die Ostdeutschen erobert und in dieser Zeit einer Gleichschaltung von Medien entsprechende Antennen entwickelt. Diese Antennen haben sie heute noch. Und deswegen reagieren sie sehr schnell allergisch auf das, was Sie jetzt selbst vorhin kurz beschrieben haben.

Main: Das sind ja, wie gesagt, auch oft Menschen, die dann innerhalb vor allem auch der Evangelischen Kirche eine Debatte auslösen, die dann der Evangelischen Kirche vorwerfen, dass sie ihr Kerngeschäft vernachlässigt, dass sie zu viel Politik betreiben. Teilen Sie diesen Eindruck, dass wir Zeuge einer Selbstsäkularisierung der Kirchen werden?

Kleinschmidt: Ja, ja, das war ja dieses Wort von Altbischof Huber, nicht wahr: die 'Selbstsäkularisierung der Kirche'? Ja, ich kenne mich in Kirchenkreisen nicht so gut aus. Ich bin übrigens erst seit anderthalb Jahren wieder Mitglied der Evangelischen Kirche geworden, es geschah an einem Pfingstsonntag. Ich gehe in Berlin eigentlich kaum in Gottesdienste, und wenn ich in Gottesdienste gehe, dann tue ich das an der Küste, oben in Ahrenshoop auf dem Fischland. Dort kenne ich den Pfarrer. Wenn der allzu stark anfängt zu politisieren, dann gehe ich hinterher hin und sage: Lieber Pastor 'Sowieso', also deswegen bin ich nicht hergekommen, um mir das anzuhören, was ich in den Zeitungen lesen kann. Ich bitte Sie, die Treue zu Ihrem eigentlichen Geschäft zu wahren. Und dann versteht er auch, was ich meine. Es hat ja im Osten eine Politisierung der Kirchen gegeben im Vorfeld von 1989…

Main: … und heute feiern wir das letzten Endes…

Kleinschmidt: Ja, ja. Und die war auch in gewisser Weise damals problematisch, aber sie war unumgänglich, weil die Kirche die einzige offizielle Institution war, die den aufbegehrenden Menschen Raum und Zeit gegeben hat, sich zu versammeln, miteinander zu sprechen und so weiter. Es war also ganz, ganz wichtig. Und heute wieder diese Art von Politisierung der Kirche, die ja gleichzeitig eine ganz starke Zustimmung zur Macht ist, ohne dass sie das sagt – faktisch ist es ja so.

Es ist ja keine politisch oppositionelle Kirche, sondern es ist eine politisch affirmative Kirche, sodass diese Kirche sich vielleicht auch mal an das Jesuswort erinnern lassen sollte: "Ich bin nicht dazu da, die Gerechten zu erlösen, sondern die Sünder." Und wenn man die Sünder erlösen will, dann muss man sich auch auf den Weg zu den Sündern oder den vermeintlichen Sündern begeben, mit denen sprechen und sie nicht ausschließen aus dem Gespräch – im Namen der Gerechtigkeit oder der Selbstgerechtigkeit. Das ist das Problem, dass eine Art Selbstgerechtigkeit in diesem Zusammenhang entsteht, die die Kirchenoberen nicht wahrnehmen wollen.

Main: Jetzt sprechen ein westdeutsch- und ein ostdeutsch-sozialisierter Mensch miteinander. Verstehe ich die ostdeutsche Stimmung richtig, dass der Eindruck, egal, ob berechtigt oder nicht, entstanden ist, dass dort Kirchen und Politik und Medien Arm in Arm, die Mächtigen miteinander eine Blase bilden? Ich rede jetzt nicht von Plattitüden wie Staatsrundfunk, aber eben dieses Phänomen Arm in Arm, losgelöst von den Sündern oder von der breiten Gesellschaft. Ist das das Bild?

Kleinschmidt: Ja, ich sagte schon, dass ich die innerkirchlichen Verhältnisse nicht genau beurteilen kann. Mir fällt allerdings auf, dass in der oberen Etage der Evangelischen Kirche nicht sehr viel Mut zum Risiko anzutreffen ist. Das finde ich sehr schade, und das führt nicht dazu, dass die Leute mit sehr viel Respekt und Achtung die Sache betrachten. Es ist eine gewisse Feigheit zu sehen. Denn gerade das, was ich die Krise des demokratischen Gesprächs genannt habe, sollte doch dazu führen, dass auch die bischöfliche Ebene der Kirche dieses Problem, wenn sie es ehrlich reflektieren würde, anerkennen müsste und dann mit den entsprechenden Schlussfolgerungen darauf reagieren sollte. Die Kirche fällt nicht besonders auf auf dem Gebiet. Und das ist sehr schade.

Main: Es könnte natürlich auch sein, dass das Bild, das in den Köpfen einiger Ostdeutscher sich gebildet hat, dass das ein Popanz ist. Könnte man selbstkritisch fragen. Und dass sozusagen de facto diese Koalition der Mächtigen gar nicht existiert?

Kleinschmidt: Auf dem Gebiet müssen wir ja auch jetzt gar nicht unbedingt weitermarschieren, sondern es reicht ja einfach aus, wenn man feststellt, dass sehr viele gesellschaftliche Probleme nicht genügend diskutiert werden. Das ist ja gemeint – das Riesenproblem der Migration. Es hat sich gebessert, die Lage, meiner Ansicht nach. Die Medien haben gelernt daraus, aber sie haben sehr lange sozusagen die Augen verschlossen – vor einer aufrichtigen, wirklichkeitsgerechten Wahrnehmung und Diskussion der Dinge. Außerhalb von Kirche und von Medien gab es natürlich ein rein politisches Problem, dass man so weitreichende Entscheidungen der Politik quasi ohne das Mandat des Bundestages, ohne eine große demokratische Debatte im Bundestag gemacht hat. Und die Quittung hat man schließlich bekommen.

Jetzt besetzt die AfD die Repräsentationslücke, die da war. So hat die Demokratie, der Wähler, darauf reagiert. Das meine ich. Und jetzt wird man ja der Sache nicht dadurch Herr, dass der Kirchentag, der kommende Kirchentag, den Beschluss gefasst hat, die AfD darf nicht auftreten. Das ist so ein Beispiel, was ich meinte, dass man doch etwas mehr Mut an den Tag legen sollte, Mut zum Risiko.

Die Demokratie ist das Miteinander sämtlicher demokratisch legitimierter Stimmen, die miteinander sprechen müssen. Die Medien müssen darauf reagieren. Die Medien dürfen nicht sich selbst im Namen einer Idee zum Volkserzieher machen, sondern bestenfalls im Namen der Idee der Demokratie. Und das wiederum bedeutet, dass alle Stimmen ihren Platz finden müssen. Wie gesagt, und die Kirche, das muss man dann genauer betrachten in den Landeskirchen, wie es sich dort verhält. Das weiß ich nicht gut genug, ja.

Main: Aber die Kirchen könnten schon einen Beitrag dazu leisten, diese Krise des demokratischen Diskurses, wie Sie es genannt haben, ein wenig aufzulösen und Gesprächsfäden wiederaufzunehmen? Was also wäre abschließend die Aufgabe der Kirche auf dieser gesellschaftlichen Ebene?

Kleinschmidt: Na, nehmen wir mal ein Beispiel. Also, Kulturen sind auch Immunsysteme. Man kann eine Kultur wie ein Immunsystem, ein gesellschaftliches Immunsystem betrachten. Und Immunsysteme reagieren auf Befürchtungserwartungen. Und eine der Befürchtungserwartungen, die es in Europa gibt, nicht nur in Deutschland, ist das, was man Islamisierung nennt - Fragezeichen, Ausrufezeichen, Gedankenstrich – wie Sie wollen. Aber nehmen wir dieses Problem. Islam, Islamisierung – ist selbst ein religiöses, theologisches Problem. Die Kirche – ich habe nicht den Eindruck, dass sie sich sehr stark mit diesem Fragenkreis auseinandersetzt. Jedenfalls merkt man wenig davon. Das ist aber doch eine wichtige Frage – jetzt schon und in Zukunft noch mehr. Und das meine ich. Und es würde natürlich ein bisschen Mut dazu gehören.

Wenn man aber nur die Idee einer Weltökumene hat, und wenn man diese Idee dann so auslegt, dass es vor allen Dingen um den Konsens geht, dann hat man von vornherein die Differenzphänomene erst mal an den Rand geschoben. Und damit hat man wieder das Problem, dass Leute beunruhigt sind. Und das ist ja jetzt kein ostdeutsches Phänomen. Denken wir an Frankreich zum Beispiel, wo es sehr stark geworden ist, dieses Problem. Denken wir an Schriftsteller wie Michel Houellebecq. Dann wissen Sie, wovon ich rede. Und darüber muss es ein offenes Gespräch geben.

Main: Aber es ist ja nicht so, dass nicht über die heiklen Phänomene in islamischen Strömungen gesprochen würde. Das passiert ja in dieser Sendung seit einem Vierteljahrhundert.

Kleinschmidt: Ja, umso besser.

Main: Das passiert gesamtgesellschaftlich doch durchaus. Also, manchmal habe ich den Eindruck, dass da ein Popanz aufgebaut wird. Aber Sie meinten das ja in Bezug auf die Kirchen?

Kleinschmidt: Ja, genau. Das war in Bezug auf die Kirchen. Es gibt ein zweites Problem: das, was man die politische Korrektheit nennt, wo es eine Art Sprachregelung gibt. Wie weit darf Religionskritik gehen? Nehmen wir jetzt mal Islamkritik. Wann schlägt Islamkritik um in Islamophobie? Wer definiert das, was Islamophobie ist? Also, alle diese Fragen.

Die christliche Kirche oder die christliche Religion hat ja durch die jahrhundertelange Erfahrung gelernt, sehr gut mit Religionskritik umzugehen. Im Islam ist die Religionskritik ein etwas anderes Phänomen. Das sind ja dann die Fragen von Kulturverträglichkeit oder -unverträglichkeit.

Wenn jetzt also die Kirche die Migrationsfrage nur auf die Frage Flüchtlingshilfe reduziert und die andere Seite quasi nicht thematisiert oder unterbelichtet, solche Dinge meine ich. Die Folgeprobleme des Strukturwandels bei uns, solche Dinge sind gemeint.

Main: Sebastian Kleinschmidt, Berliner Essayist, langjähriger Chefredakteur der Zeitschrift "Sinn und Form", DDR-sozialisiert und Liebhaber der Theologie, wie er von sich sagt. Sein Buch "Spiegelungen" ist erschienen im Verlag Matthes & Seitz Berlin. 318 Seiten kosten 26 Euro. Herr Kleinschmidt, danke, dass Sie uns Einblick gewährt haben in Ihr Nachdenken über Geschichte, Gegenwart und Religion, danke Ihnen.

Kleinschmidt: Vielen Dank auch Ihnen.