Friedbert Meurer: Früher waren es die großen Themen wie die Angst vor dem Atomkrieg oder die Ostpolitik, die die Menschen in Deutschland bewegt haben. HundertTausende standen Anfang der 80er-Jahre für die Friedensbewegung im Bonner Hofgarten, in den 60er-Jahren erhitzte der Vietnam-Krieg die Gemüter. Heute ist das in Deutschland anders. Das Rauchen, die Schulreform, oder ein Bahnhof versetzen die Menschen in Wallung. In Stuttgart stehen sich Befürworter und Gegner des milliardenteueren Umbauprojekts scheinbar unversöhnlich gegenüber. Bahnchef Rüdiger Grube und Ministerpräsident Stefan Mappus (CDU) bieten jetzt allerdings einen Runden Tisch an.
Edzard Reuter war von 1987 bis 1995 Vorstandsvorsitzender der Daimler-Benz AG in Stuttgart. Er plädiert für einen Baustopp. – Guten Morgen, Herr Reuter.
Edzard Reuter: Schönen guten Morgen!
Meurer: Wie nahe, Herr Reuter, geht Ihnen die aufgewühlte Stimmung, die es zurzeit in Stuttgart gibt?
Reuter: Die geht mir außerordentlich nahe. Das ist wirklich eine, für mich jedenfalls außerordentlich Besorgnis erregende Situation. Hier haben demokratische Gremien einhellig Beschlüsse gefasst, mehr oder minder einstimmig Beschlüsse gefasst, haben anschließend Verträge abgeschlossen, und dagegen opponiert, gegen die Durchführung dieser Dinge opponiert nun eine große, meine ich, Mehrheit der Bevölkerung mit sehr ernsthaften Argumenten und mit sehr friedlichen Mitteln. Dieses ist eine in der Tat für unsere ganze Demokratie Besorgnis erregende Situation, weil sich im Augenblick keine Lösung abzeichnet, wie die Kuh vom Eise gebracht werden soll.
Meurer: Es gibt zumindest jetzt einen Ansatz für eine Lösung, oder zumindest, dass man ins Gespräch kommt. Bahnchef Grube und auch Ministerpräsident Mappus haben ja gesagt, wir schlagen einen Runden Tisch vor, allerdings nicht unter der Voraussetzung eines Baustopps. Es wird also weiter abgerissen und weiter gebaut. Kann so ein Runder Tisch dann funktionieren?
Reuter: Ich weiß es nicht. Ich denke, es wäre umgekehrt falsch, wenn diejenigen, die Bedenken gegen dieses Projekt haben, sich nun einem Gespräch verweigern mit dem Argument, bitte hört sofort auf, irgendetwas real in die Tat umzusetzen. Das ist eine Vorbedingung, von der ich nicht weiß, ob sie besonders klug ist. Das kann man ja in einem Gespräch klären, wenn man Argumente hat und die befürwortende Seite sich nicht durchsetzen kann mit den Argumenten. Dann kann man immer noch sagen, jetzt brechen wir ab, wenn ihr weiter macht, dann zeigt ihr damit, dass ihr nicht kompromissbereit seid.
Ich weiß es nicht, aber ich fürchte, dass in der ganzen Geschichte jetzt eine Phase des taktischen Spielchens angebrochen ist. Man versucht, sich gegenseitig den Schwarzen Peter zuzuschieben, und das halte ich persönlich für ein sehr wenig ernsthaftes Herangehen an dieses dicke Problem.
Meurer: Sie hatten ja vor einigen Wochen viel beachtet den Stuttgarter Appell unterschrieben. Warum sind Sie damit für einen Baustopp?
Reuter: Weil ich schon denke, dass man sich die Zeit nehmen sollte und müsste, wirklich ernsthaft über die Pro- und Contra-Argumente zu reden. Das ganze Projekt ist ja nicht auf einen einzelnen kleinen Punkt zu bringen, es ist ein Riesenvorhaben, es ist ein eisenbahntechnisches Vorhaben, es ist ein Umbau einer ganzen Stadt, aber es ist auch der Charakter der ganzen Stadt, der berührt wird davon. Das ist ein Thema, das man wirklich nicht unter Zeitdruck behandeln kann, wenn man es ernsthaft behandeln will, und ich meine, ernsthaft behandeln muss man es, selbst dann, wenn man anerkennt, dass demokratisch bindende Beschlüsse vorliegen.
Meurer: Sie plädieren für eine Volksbefragung. Wie stellen Sie sich das vor?
Reuter: Ich plädiere im Grunde genommen dafür, dass als Ergebnis eines offenen Gespräches am Runden Tisch, eines Gespräches aller Beteiligten eine Einigung erzielt wird, dass man jetzt noch einmal das Volk, die Mehrheit befragt, wie sie wirklich ernsthaft zu dem Thema steht, und dann müssen sich natürlich die demokratisch zuständigen Gremien noch mal entsprechend damit befassen. Ich weiß aber auch, dass es einfach ist, eine Volksbefragung zu fordern, und wenn man genau hinguckt stecken jede Menge Fallstricke in diesem Problem drin.
Meurer: Es hat ja mal ein Gerichtsurteil gegeben, dass das gar nicht möglich sei.
Reuter: Nun ja, das Gerichtsurteil hat es gegeben, aber selbstverständlich gibt es immer die Möglichkeit, wenn sich alle Beteiligten einigen, es doch zu machen. Dann es ist natürlich möglich. Dabei ging es im Übrigen um einen Volksentscheid. Ich rede von einer Volksbefragung, die ja nicht automatisch bindend sein muss.
Meurer: Aber es würde politisch vermutlich dann so aussehen, es wird eine Volksbefragung angesetzt und die politischen Parteien erklären, dass sie sich dann freiwillig daran halten würden.
Reuter: So im Grunde genommen müsste das sein. Aber wie gesagt, es sind viele Voraussetzungen für eine solche Volksbefragung. Zum Beispiel: Wer soll teilnehmen an einer solchen Volksbefragung? Sind das nur die registrierten, die wahlberechtigten Bürger der Stadt Stuttgart? Sind das die Bewohner der Region Stuttgart? Wie weit geht das Ganze? So einfach ist es nicht! Darüber muss man reden! Darum geht es.
Meurer: Die Gegner von Stuttgart 21, Herr Reuter, sprechen ja von der Arroganz der Macht, die auf Biegen und Brechen dieses Projekt Stuttgart 21 durchsetzen wolle. Kann man dieses Vokabular verwenden, nachdem es ja eben einen parlamentarischen Prozess gegeben hat mit allen möglichen Abstimmungen?
Reuter: Ich denke, man kann diesen Begriff schon verwenden, weil die Verantwortlichen im Augenblick sich kaum auf die Sache beziehen und sich kaum sachlich auseinandersetzen, sondern einfach nur formal sagen, es sind Beschlüsse gefasst, basta, Vogel friss oder stirb. Da ist schon eine gewisse Arroganz dabei, wo ich nicht weiß, nicht ganz genau weiß, ob diese Arroganz entstanden ist aus einer eigentlich für Demokraten unzulässigen Vernachlässigung der Stimme von Bürgerinnen und Bürgern, die beteiligt oder die betroffen sind von einem solchen Projekt.
Meurer: Bei der Kritik, die Sie äußern, an der Art und Weise, wie das alles läuft, Sie selbst wollen sich aber nicht auf ein klares Pro oder Contra festlegen lassen für Stuttgart 21, oder gegen Stuttgart 21?
Reuter: Nein, in der Tat. Das will ich auch nicht, weil das Problem ist viel zu kompliziert. Sie werden lachen: Ich habe möglicherweise zu dem einen Teil dieses Projektes eine positive Meinung, zu anderen Teilen des Projektes außerordentlich negative Meinungen. Ich will mich in diesen Strom nicht reinziehen lassen. Mir geht es wirklich um die Sorge der demokratischen Kultur in unserem Land, und dieses ist ein Teilbeispiel, das weit über Stuttgart, denke ich, hinausstrahlt.
Meurer: Denn es hatten ja viele gedacht, ein ehemaliger Vorstandsvorsitzender von Daimler-Benz in Stuttgart, der muss doch Ja sagen zu einem solchen technischen Großprojekt.
Reuter: Na ja, natürlich ist der immer für technischen Fortschritt, aber der technische Fortschritt muss sozialverträglich, muss für die Menschen, für die Umwelt verträglich sein. Und wenn Sie mir erklären, dass ein Durchgangsbahnhof etwas Fortschrittlicheres ist als ein Kopfbahnhof, dann mögen Sie Recht haben. Ich glaube das nicht, denn ich bin nicht blind.
Meurer: Die Politik klagt, Herr Reuter, heutzutage kann man kein Großprojekt mehr angehen, ohne dass es sofort den Widerstand auch aus dem Bürgertum gibt. Leben wir in der Dagegen-Republik, wie gestern der "Spiegel" getitelt hat?
Reuter: Ich persönlich halte diesen Begriff einer Dagegen-Republik für vollkommen falsch. Es geht darum, dass die Menschen gerade vor dem Hintergrund der riesigen Probleme, die wir haben, die mit der Globalisierung und allem möglichen zusammenhängen, beteiligter sind, sich innerlich beteiligen an den Dingen, die letzten Endes auf großer Ebene beschlossen werden müssen, aber sie persönlich betreffen. Das ist im demokratischen Sinne etwas außerordentlich Positives, wenn es denn nicht zum Schluss endet in einer plebiszitären Demokratie, die ich für ganz falsch halten würde. Aber als Aufforderung an die politischen Parteien, an die politisch Verantwortlichen, viel, viel sorgfältiger auf die Menschen zuzugehen, das halte ich für außerordentlich positiv.
Meurer: Ist das kein Widerspruch, gegen eine plebiszitäre Demokratie zu sein, aber eine Volksbefragung zu fordern?
Reuter: Nein, überhaupt nicht. Eine Volksbefragung ist kein Volksentscheid.
Meurer: Der ehemalige Vorstandsvorsitzende der Daimler-Benz AG, Edzard Reuter, zum Projekt "Stuttgart 21". Herr Reuter, herzlichen Dank und auf Wiederhören.
Reuter: Einen schönen guten Morgen! Auf Wiederhören.
Edzard Reuter war von 1987 bis 1995 Vorstandsvorsitzender der Daimler-Benz AG in Stuttgart. Er plädiert für einen Baustopp. – Guten Morgen, Herr Reuter.
Edzard Reuter: Schönen guten Morgen!
Meurer: Wie nahe, Herr Reuter, geht Ihnen die aufgewühlte Stimmung, die es zurzeit in Stuttgart gibt?
Reuter: Die geht mir außerordentlich nahe. Das ist wirklich eine, für mich jedenfalls außerordentlich Besorgnis erregende Situation. Hier haben demokratische Gremien einhellig Beschlüsse gefasst, mehr oder minder einstimmig Beschlüsse gefasst, haben anschließend Verträge abgeschlossen, und dagegen opponiert, gegen die Durchführung dieser Dinge opponiert nun eine große, meine ich, Mehrheit der Bevölkerung mit sehr ernsthaften Argumenten und mit sehr friedlichen Mitteln. Dieses ist eine in der Tat für unsere ganze Demokratie Besorgnis erregende Situation, weil sich im Augenblick keine Lösung abzeichnet, wie die Kuh vom Eise gebracht werden soll.
Meurer: Es gibt zumindest jetzt einen Ansatz für eine Lösung, oder zumindest, dass man ins Gespräch kommt. Bahnchef Grube und auch Ministerpräsident Mappus haben ja gesagt, wir schlagen einen Runden Tisch vor, allerdings nicht unter der Voraussetzung eines Baustopps. Es wird also weiter abgerissen und weiter gebaut. Kann so ein Runder Tisch dann funktionieren?
Reuter: Ich weiß es nicht. Ich denke, es wäre umgekehrt falsch, wenn diejenigen, die Bedenken gegen dieses Projekt haben, sich nun einem Gespräch verweigern mit dem Argument, bitte hört sofort auf, irgendetwas real in die Tat umzusetzen. Das ist eine Vorbedingung, von der ich nicht weiß, ob sie besonders klug ist. Das kann man ja in einem Gespräch klären, wenn man Argumente hat und die befürwortende Seite sich nicht durchsetzen kann mit den Argumenten. Dann kann man immer noch sagen, jetzt brechen wir ab, wenn ihr weiter macht, dann zeigt ihr damit, dass ihr nicht kompromissbereit seid.
Ich weiß es nicht, aber ich fürchte, dass in der ganzen Geschichte jetzt eine Phase des taktischen Spielchens angebrochen ist. Man versucht, sich gegenseitig den Schwarzen Peter zuzuschieben, und das halte ich persönlich für ein sehr wenig ernsthaftes Herangehen an dieses dicke Problem.
Meurer: Sie hatten ja vor einigen Wochen viel beachtet den Stuttgarter Appell unterschrieben. Warum sind Sie damit für einen Baustopp?
Reuter: Weil ich schon denke, dass man sich die Zeit nehmen sollte und müsste, wirklich ernsthaft über die Pro- und Contra-Argumente zu reden. Das ganze Projekt ist ja nicht auf einen einzelnen kleinen Punkt zu bringen, es ist ein Riesenvorhaben, es ist ein eisenbahntechnisches Vorhaben, es ist ein Umbau einer ganzen Stadt, aber es ist auch der Charakter der ganzen Stadt, der berührt wird davon. Das ist ein Thema, das man wirklich nicht unter Zeitdruck behandeln kann, wenn man es ernsthaft behandeln will, und ich meine, ernsthaft behandeln muss man es, selbst dann, wenn man anerkennt, dass demokratisch bindende Beschlüsse vorliegen.
Meurer: Sie plädieren für eine Volksbefragung. Wie stellen Sie sich das vor?
Reuter: Ich plädiere im Grunde genommen dafür, dass als Ergebnis eines offenen Gespräches am Runden Tisch, eines Gespräches aller Beteiligten eine Einigung erzielt wird, dass man jetzt noch einmal das Volk, die Mehrheit befragt, wie sie wirklich ernsthaft zu dem Thema steht, und dann müssen sich natürlich die demokratisch zuständigen Gremien noch mal entsprechend damit befassen. Ich weiß aber auch, dass es einfach ist, eine Volksbefragung zu fordern, und wenn man genau hinguckt stecken jede Menge Fallstricke in diesem Problem drin.
Meurer: Es hat ja mal ein Gerichtsurteil gegeben, dass das gar nicht möglich sei.
Reuter: Nun ja, das Gerichtsurteil hat es gegeben, aber selbstverständlich gibt es immer die Möglichkeit, wenn sich alle Beteiligten einigen, es doch zu machen. Dann es ist natürlich möglich. Dabei ging es im Übrigen um einen Volksentscheid. Ich rede von einer Volksbefragung, die ja nicht automatisch bindend sein muss.
Meurer: Aber es würde politisch vermutlich dann so aussehen, es wird eine Volksbefragung angesetzt und die politischen Parteien erklären, dass sie sich dann freiwillig daran halten würden.
Reuter: So im Grunde genommen müsste das sein. Aber wie gesagt, es sind viele Voraussetzungen für eine solche Volksbefragung. Zum Beispiel: Wer soll teilnehmen an einer solchen Volksbefragung? Sind das nur die registrierten, die wahlberechtigten Bürger der Stadt Stuttgart? Sind das die Bewohner der Region Stuttgart? Wie weit geht das Ganze? So einfach ist es nicht! Darüber muss man reden! Darum geht es.
Meurer: Die Gegner von Stuttgart 21, Herr Reuter, sprechen ja von der Arroganz der Macht, die auf Biegen und Brechen dieses Projekt Stuttgart 21 durchsetzen wolle. Kann man dieses Vokabular verwenden, nachdem es ja eben einen parlamentarischen Prozess gegeben hat mit allen möglichen Abstimmungen?
Reuter: Ich denke, man kann diesen Begriff schon verwenden, weil die Verantwortlichen im Augenblick sich kaum auf die Sache beziehen und sich kaum sachlich auseinandersetzen, sondern einfach nur formal sagen, es sind Beschlüsse gefasst, basta, Vogel friss oder stirb. Da ist schon eine gewisse Arroganz dabei, wo ich nicht weiß, nicht ganz genau weiß, ob diese Arroganz entstanden ist aus einer eigentlich für Demokraten unzulässigen Vernachlässigung der Stimme von Bürgerinnen und Bürgern, die beteiligt oder die betroffen sind von einem solchen Projekt.
Meurer: Bei der Kritik, die Sie äußern, an der Art und Weise, wie das alles läuft, Sie selbst wollen sich aber nicht auf ein klares Pro oder Contra festlegen lassen für Stuttgart 21, oder gegen Stuttgart 21?
Reuter: Nein, in der Tat. Das will ich auch nicht, weil das Problem ist viel zu kompliziert. Sie werden lachen: Ich habe möglicherweise zu dem einen Teil dieses Projektes eine positive Meinung, zu anderen Teilen des Projektes außerordentlich negative Meinungen. Ich will mich in diesen Strom nicht reinziehen lassen. Mir geht es wirklich um die Sorge der demokratischen Kultur in unserem Land, und dieses ist ein Teilbeispiel, das weit über Stuttgart, denke ich, hinausstrahlt.
Meurer: Denn es hatten ja viele gedacht, ein ehemaliger Vorstandsvorsitzender von Daimler-Benz in Stuttgart, der muss doch Ja sagen zu einem solchen technischen Großprojekt.
Reuter: Na ja, natürlich ist der immer für technischen Fortschritt, aber der technische Fortschritt muss sozialverträglich, muss für die Menschen, für die Umwelt verträglich sein. Und wenn Sie mir erklären, dass ein Durchgangsbahnhof etwas Fortschrittlicheres ist als ein Kopfbahnhof, dann mögen Sie Recht haben. Ich glaube das nicht, denn ich bin nicht blind.
Meurer: Die Politik klagt, Herr Reuter, heutzutage kann man kein Großprojekt mehr angehen, ohne dass es sofort den Widerstand auch aus dem Bürgertum gibt. Leben wir in der Dagegen-Republik, wie gestern der "Spiegel" getitelt hat?
Reuter: Ich persönlich halte diesen Begriff einer Dagegen-Republik für vollkommen falsch. Es geht darum, dass die Menschen gerade vor dem Hintergrund der riesigen Probleme, die wir haben, die mit der Globalisierung und allem möglichen zusammenhängen, beteiligter sind, sich innerlich beteiligen an den Dingen, die letzten Endes auf großer Ebene beschlossen werden müssen, aber sie persönlich betreffen. Das ist im demokratischen Sinne etwas außerordentlich Positives, wenn es denn nicht zum Schluss endet in einer plebiszitären Demokratie, die ich für ganz falsch halten würde. Aber als Aufforderung an die politischen Parteien, an die politisch Verantwortlichen, viel, viel sorgfältiger auf die Menschen zuzugehen, das halte ich für außerordentlich positiv.
Meurer: Ist das kein Widerspruch, gegen eine plebiszitäre Demokratie zu sein, aber eine Volksbefragung zu fordern?
Reuter: Nein, überhaupt nicht. Eine Volksbefragung ist kein Volksentscheid.
Meurer: Der ehemalige Vorstandsvorsitzende der Daimler-Benz AG, Edzard Reuter, zum Projekt "Stuttgart 21". Herr Reuter, herzlichen Dank und auf Wiederhören.
Reuter: Einen schönen guten Morgen! Auf Wiederhören.
