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StartseiteInterview"Die Leute dürfen das Coronavirus nicht unterschätzen"08.04.2020

RKI-Präsident Wieler"Die Leute dürfen das Coronavirus nicht unterschätzen"

RKI-Präsident Lothar Wieler hat sich zur Entwicklung der Coronavirus-Epidemie vorsichtig optimistisch geäußert. Zwar stehe der positive Trend bei den Fallzahlen im Zusammenhang mit den Maßnahmen, das sei jedoch nur eine Momentaufnahme. Man stehe immer noch am Anfang der Pandemie, sagte er im Dlf.

Lothar Wieler im Gespräch mit Sandra Schulz

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Berlin: Lothar H. Wieler, Präsident des Robert Koch-Instituts, äußert sich bei einer Pressekonferenz im fast leeren Hörsaal des Robert Koch-Instituts zum Stand der Verbreitung des Coronavirus in Deutschland.  (Bernd von Jutrczenka/dpa)
Coronavirus - Pressekonferenz des Robert Koch-Instituts (Bernd von Jutrczenka/dpa)
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Das Coronavirus breitet sich in Deutschland weiter aus - allerdings sind die Zahlen bei den Neuinfektionen rückläufig. Lothar Wieler, Präsident des Robert Koch-Instituts, sagte im Dlf, dass es noch zu früh sei, über Lockerungen der Maßnahmen zu diskutieren: "Wir stehen immer noch am Anfang der Pandemie." Man müsse sehr vorsichtig sein und die klinischen Fälle beobachten. Um den Erfolg von Maßnahmen zur Eindämmung des Virus einzuschätzen, brauche es mindestens drei Wochen. Wichtig bei der Bewertung sei die weitere Entwicklung der Fallzahlen pro Tag und die Reproduktionszahl - also wie viele andere Menschen ein Infizierter ansteckt. Das Gesundheitssystem dürfe nicht überfordert werden.

Zwar stehe der positive Trend bei den Fallzahlen im Zusammenhang mit den Maßnahmen, das sei jedoch nur eine Momentaufnahme. "Wir müssen die Entwicklung immer wieder neu bewerten"

Coronavirus (imago / Science Photo Library)Coronavirus (imago / Science Photo Library)

Ausbreitung hängt vom Verhalten der Menschen ab

Mit Blick auf eine mögliche Exit-Strategie verwies Wieler auf die politischen Entscheider. Persönlich könne er sich jedoch vorstellen, dass es schrittweise bestimmte Änderungen geben werde. Ziel sei jedoch immer noch, die Reproduktionszahl auf einen Wert unter 1 zu senken. 

Wieler äußerte Verständnis für die Ungeduld der Menschen. Bisher seien die aktuellen Maßnahmen wie Abstand und Hygiene die einzigen Werkzeuge, um die Ausbreitung des Coronavirus einzudämmen. Er warnte aber: "Die Leute dürfen das Virus nicht unterschätzen."

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Das Interview in voller Länge:

Sandra Schulz: Fast einen Monat liegt die Entscheidung jetzt zurück, Schulen und Kindergärten zu schließen. Seit Mitte März gelten in allen Bundesländern Ausgangsbeschränkungen oder Kontaktverbote. Und immer wieder ist gesagt worden, nach Ostern sehen wir weiter. Jetzt sind wir kurz vor Ostern und weil wir den Verweis von Angela Merkel ja gerade noch mal gehört haben, den Verweis auf die Wissenschaft, gehen die Fragen in den nächsten Minuten jetzt an einen Wissenschaftler, dessen Wort in der Corona-Krise besonders viel Gewicht hat. Am Telefon ist der Präsident des Robert-Koch-Instituts, Professor Lothar Wieler. Schönen guten Morgen!

Lothar Wieler: Guten Morgen, Frau Schulz!

Schulz: Wo sehen Sie das Land aktuell im Kampf gegen Corona?

Wieler: Wir stehen immer noch am Anfang dieser Pandemie, die wir ja erst seit wenigen Wochen im Land haben – eine Krankheit, die wir überhaupt erst seit wenigen Monaten kennen -, und wir haben immer noch steigende Fallzahlen. Allerdings hat sich die Steigerung etwas abgeflacht, was sicher ein schönes Ergebnis ist. Aber wir beobachten diese Krankheit weiter und wir müssen wirklich sehr, sehr vorsichtig sein und genau betrachten, wie sich die Krankheit ausweitet, und auch, wie die klinischen Fälle sich entwickeln.

"Reproduktionszahl ist eine wichtige Zahl"

Schulz: Das, was man von Ihnen sehr, sehr häufig gehört hat, war der Satz: "Es ist zu früh für Entwarnung." Was wären denn die Kriterien dafür?

Wieler: Es gibt eine Reihe von Kriterien. Das eine ist natürlich der Anstieg der Fallzahlen, wie viele Fälle pro Tag können wir nachweisen und wie viele Fälle pro Tag kann das Gesundheitssystem verfolgen und kann versuchen, Infektionsausbrüche auch zu unterbrechen, was sehr, sehr wichtig ist. Es geht darum, wie viele Menschen, wie viele Fälle können andere Fälle anstecken. Das ist diese sogenannte Reproduktionszahl. Das ist eine wichtige Zahl. Eine weitere Zahl ist die, wie viele Menschen schon die Krankheit hatten und immun sind, denn die Immunen, davon gehen wir aus, dass sie nicht mehr infiziert werden können für eine bestimmte Zeit. Und die anderen Zahlen, die für uns sehr wichtig sind, sind auf der anderen Seite die Kapazitäten im Gesundheitssystem: Wie viele Infizierte und Schwerkranke, auch Beatmungspflichtige kann das Gesundheitssystem aufnehmen.

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Das heißt, wir haben auf der einen Seite die sogenannte Krankheitslast mit den Möglichkeiten, sie zu schätzen und zu bewerten, und auf der anderen Seite die Versorgungsgröße, wie viele Menschen können wir gut versorgen, damit möglichst wenig versterben.

Maßnahmen dämmen Wachstum ein

Schulz: Als besonders große Gefahr ist ja immer dieses Szenario eines besonders schnellen exponentiellen Wachstums genannt worden. Jetzt haben wir seit fast zwei Wochen das Bild, dass die Zahl der neuen Fälle nicht über die 7000er-Grenze gegangen sind. Nach den Zahlen, die ich heute Morgen von Ihnen sehe, die Sie melden, sehe ich eine 4000. Wir haben aktuell ja nicht dieses schnelle Wachstum. Ist damit eine erste akute Gefahr gebannt?

Wieler: Ja, es ist auf jeden Fall ein positiver Trend, und den bringen wir natürlich zusammen mit den Maßnahmen. Das heißt, die Maßnahmen, die von den politischen Entscheidern eingeführt wurden, diese Maßnahmen helfen. Das ist gut! Wir sehen, dass wir damit das Wachstum der Krankheit, die Zunahme eindämmen können. Aber wie gesagt, das ist wirklich eine Momentaufnahme, und wir dürfen ja nicht vergessen, dass wir auch immer mehr Ausbrüche in Krankenhäusern sehen, auch in Altenheimen oder Pflegeheimen, und dort trifft es dann eine Gruppe von Menschen, die natürlich besonders anfällig sind, und das sind dann Ausbrüche, die auch die Zahlen natürlich wieder nach oben schnellen lassen. Insofern müssen wir wirklich von Tag zu Tag schauen und die gesamte Entwicklung immer wieder neu bewerten.

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"Zeitraum um Ostern ist wirklich nicht unwichtig"

Schulz: Warum darf über eine Exit-Strategie erst ab nächstem Dienstag gesprochen werden?

Wieler: Wer wie darüber spricht, das liegt ja in vielen Händen. Ich denke, es ist sehr wichtig, dass ganz viele Menschen darüber nachdenken. Das ist sehr, sehr wichtig. Ein Exit suggeriert vielleicht, dass man einfach die ganzen Maßnahmen so aufhebt und dann so lebt wie vor dieser Epidemie. Ich persönlich kann mir das momentan nicht vorstellen.

Ich persönlich kann mir vorstellen, dass es vielleicht schrittweise bestimmte Änderungen gibt. Aber wie gesagt, das ist die Aufgabe der politischen Entscheider, das zu tun. Aber deshalb ist der Begriff Exit für mich zu einseitig belegt.

Schulz: Wir haben jetzt ja diese ganz starke Fixierung. Wir haben auch gerade noch mal das Zitat von Angela Merkel gehört, die ja auch auf die Wissenschaft, auf die Virologen verweist und mit diesem Argument auch sagt, wir können jetzt auch mit der Diskussion noch nicht anfangen. Was wird am Dienstag anders sein? Was werden Sie da mehr wissen im Vergleich zu jetzt?

Wieler: Wir sehen, wie schon gesagt, dass die Fallzahlen sich abflachen. Wir haben ja einen bestimmten Zeitraum. Wenn Sie überlegen, dass die Krankheit eine Inkubationszeit hat. Von der Infektion bis zu den ersten Symptomen kann die Inkubationszeit zwei Wochen betragen. Oft ist sie kürzer, aber sie kann zwei Wochen betragen. Vom Anfang der Symptome bis zum Ausgang der Krankheit kann es eine Woche sein, wo leichte Symptome auftreten. Erst nach dieser Woche dann gibt es häufig die Entscheidung, ob der Patient schwerkrank wird, beatmet werden muss oder sogar verstirbt. Sie sehen, dieser Zeitraum von mindestens drei Wochen ist ein Zeitraum, wo man erst wirklich sieht, wie stark diese Maßnahmen wirken. Darum ist der Zeitraum Ostern wirklich nicht unwichtig.

Schulz: Sie haben uns auch immer wieder gesagt, dass das, was wir aktuell in den Werten sehen, eigentlich die Vergangenheit abbildet, weil ja auch diese ganzen Meldeprozesse noch dazwischen liegen. Wenn wir jetzt bei dieser Reproduktionszahl bleiben, die Sie gerade genannt haben, die Zahl, die verrät, wie viele weitere Menschen von einem Erkrankten, von einem Infizierten angesteckt werden, dieser R0-Wert, wenn wir wissen, der war am Anfang bei drei, und jetzt haben Sie ihn zuletzt ja bei 1,3 oder 1,5, glaube ich, in der Region gesehen, dann gehen Sie davon aus, dass in Realität der Wert eigentlich schon besser ist?

Wieler: Wir berechnen den Wert ja. Der ist berechnet. Das heißt, den wahren Wert würde man ja nur in einem Ausbruch sehen, wenn man dann wirklich genau schaut und ausrechnet. Unser Ziel ist, dass dieser Wert unter eins kommen muss.

Schulz: Aber ist der denn jetzt der Jetzt-Wert? Denn am Anfang haben Sie immer gesagt, das ist noch nicht das Aktuelle, in Wirklichkeit sieht es gerade viel schlimmer aus. Spiegelt sich das jetzt?

Wieler: Der Wert, den wir zurzeit berechnet, liegt bei etwa 1,3 mit einem Intervall von 1,0 bis 1,6. Wie gesagt, der ist noch nicht unter eins.

"Wir lernen wirklich immer viel dazu"

Schulz: Herr Wieler, wenn man Ihre Pressekonferenzen verfolgt hat, dann hatte man den Eindruck, der von Ihnen wirklich meistgesagte Satz ist der: "Es ist zu früh für Entwarnung." So wie Sie uns die Zahlen, wie Sie uns die Entwicklung jetzt schildern, gibt es allerdings schon Grund, die Zahlen zuversichtlich zu interpretieren. Steckt in dieser ewigen Wiederholung, es ist zu früh für Entwarnung, auch politische Zurückhaltung drin?

Wieler: Nein. Es ist eine reine biologische Aussage. Wissen Sie, dieses Virus vermehrt sich sehr rasch. Es überträgt sich sehr rasch von einem Menschen auf den anderen. Es ist ein Virus, das wir sehr, sehr kurz erst kennen. Viele der klinischen Symptome kommen jetzt erst nach und nach zutage. Es ist einfach zu viel Unsicherheit im Zusammenhang mit diesem Virus und dieser Unsicherheit geben wir Ausdruck dadurch, dass wir vorsichtig sind.

Denn eins ist klar: Das Virus ist neu, die Krankheit ist neu. Das heißt, wir lernen wirklich immer viel dazu, und man kann das deshalb sehr, sehr schlecht schätzen. Aber die Ausbreitung des Virus hängt natürlich sehr stark vom Verhalten der Menschen ab. Darum ist es mir lieber, wenn die Menschen vorsichtiger sind, als wenn sie diese Krankheit vielleicht auf die leichte Schulter nehmen. Und gerade das Abstand halten und die Hygiene, das sind ja zurzeit unsere einzigen Werkzeuge. Wir haben keinen Impfstoff zur Verfügung und wir haben noch kein spezifisches Therapeutikum. Insofern, denke ich, sollten wir immer vorsichtig sein, und das ist der Ausdruck der Unsicherheit über die Verbreitung und die Krankheitsschwere, die dieses neue Virus unter Menschen auslöst.

"Die Leute dürfen das Virus nicht unterschätzen"

Schulz: Aber es gibt natürlich auch den Anspruch der Menschen, als mündige Bürger behandelt zu werden. Wir hatten am Anfang diese Appelle von Angela Merkel an den Verstand, an die Vernunft, auch an das Herz der Bürgerinnen und Bürger. Jetzt höre ich bei Ihnen durch, dass Sie doch einer Mehrheit diese Fähigkeit zur Differenzierung nicht unbedingt zutrauen, zu sagen, ja, es ist jetzt noch zu früh für Lockerungen, aber wir können schon mal über Lockerungen diskutieren, oder über das, was wir dann machen wollen, wenn der Zeitpunkt da ist.

Wieler: Ich bin sehr davon überzeugt, dass die Menschen genügend differenzieren können. Aber natürlich ist mir auch bewusst, wie uns allen ja: Das Leben, das wir in den letzten Wochen führen, hat sich ja geändert und natürlich kommt dort eine Ungeduld und auch verständlicherweise ein Wunsch nach Lösung und nach Änderung. Aber ich kann nur noch mal sagen: Wir müssen über dieses Virus und über die Krankheit mehr lernen und die Leute dürfen das Virus nicht unterschätzen. Wir haben ja auch eine Diskussion in den letzten Wochen über Masken, über sogenannte Community-Masken. Auch hier ist es sehr wichtig, dass das nur ein kleines Werkzeug ist, das zusammen mit allen anderen eine kleine Wirkung hat. Aber es darf nicht dazu führen, dass man denkt, mit solchen Maßnahmen hätte man ein bestimmtes Problem gelöst. Ich glaube, dass es auch nicht einfach ist, das zu verstehen.

Schulz: Wie hilfreich war es da, dass das RKI, dass Ihr Institut da so geschwankt ist in der Positionierung?

Wieler: Wir sind nicht geschwankt. Wir haben von vornherein immer festgestellt, nach dem aktuellen Wissen ist es so, dass diese Masken wirklich einen selber nicht schützen. Das ist nach wie vor Stand der Wissenschaft. Und es wäre nichts schlimmer, als wenn die Menschen sich in falscher Sicherheit wiegen, indem sie solche Textilmasken tragen. Wir gehen davon aus, dass die Textilmasken andere ein wenig schützen, wenn man selber erkrankt ist und hustet, dass dann die Tröpfchen nicht so weit fliegen.

Schulz: Aber dagegen spricht ja im Prinzip auch nichts, andere zu schützen.

Wieler: Nein, dagegen spricht gar nichts, andere zu schützen. Aber die Problematik ist, dass die Menschen vielleicht den Schutz überbewerten und dann den Abstand nicht mehr genügend halten oder sich nicht mehr genügend die Hände waschen und Hygiene walten lassen. Der Schutz, der über diese Masken auf andere übertragen wird, ist nach jetzigem Stand der Wissenschaft wirklich gering.

Schulz: Wir haben jetzt im Moment die Situation, dass die Politik häufig, ziemlich häufig auf den Rat der Experten verweist. Passiert das für Ihren Geschmack zu oft?

Wieler: Ich kann das nicht nachvollziehen. Wissen Sie, es gibt ja nun bestimmte Expertisen im Bereich der Biowissenschaften.

"Wir geben nach bestem Wissen und Gewissen unsere Informationen weiter"

Schulz: Was können Sie nicht nachvollziehen?

Wieler: Dass Sie meinen, dass das zu viel der Fall wäre.

Schulz: Wir haben gerade ja das Zitat von der Kanzlerin gehört – eine ziemlich schroffe Basta-Ansage an die Diskussion und noch den Nachsatz, das sagt uns auch kein Virologe.

Wieler: Es ist ja unsere Aufgabe, das was wir über dieses Virus wissen weiterzugeben, eine Einschätzung zu geben. Und es gibt selbstverständlich auch andere Wissenschaftler von anderen Richtungen, die ihre Diskussionen führen, und die gehen ja in die Überlegung der Politiker genauso ein. Aber wenn es um dieses Virus geht und die Viruslast, die Biologie, dann sollte man natürlich auch auf die Fachleute hören, die sich mit diesem Virus und der Krankheit befassen.

Schulz: Wir haben die scharfe Kritik des Virologen, Ihres Kollegen Christian Drosten im Ohr, der ja ganz entschieden, sehr harsch gewarnt hat vor diesem Narrativ, Experten würden jetzt Politik machen. Andererseits muss man ehrlicherweise sagen: Ohne Ihre Modellrechnungen, ohne Ihre Projektionen, ohne dieses immer wieder erklären, was dieses exponentielle Wachstum bedeutet, wären die Maßnahmen sehr wahrscheinlich nicht so schnell und vielleicht nicht so scharf gekommen – hat man ja auch in anderen Ländern gesehen. Was antworten Sie allen, die sagen, die Experten würden Politik machen?

Wieler: Wir beraten! Wir geben nach bestem Wissen und Gewissen unsere Informationen weiter. Ich glaube, dass das auch noch nie anders gewesen ist und egal in welchem Bereich Experten sich äußern und ihre Daten nach bestem Wissen und Gewissen vortragen. Das ist in der Ökonomie nicht anders und in der Verhaltensforschung. Ich sehe das als einen ganz, ganz entscheidenden Punkt, dass wissenschaftliche Meinungen in einem freien Land gehört werden und natürlich entsprechend interpretiert werden.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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