Silvia Engels: In Düsseldorf beginnt heute eine hoch besetzte Konferenz unter dem Titel "Zukunftsmarkt Altersvorsorge". So mancher fragt sich angesichts der weltweiten Finanzkrise, ob die Altersvorsorge denn wirklich zukunftsfest ist und ein lukrativer Markt - vor allem, wenn sie privat organisiert werden soll und sich dann auf Renditen stützt, die eigentlich auf dem Kapitalmarkt erwirtschaftet werden sollten. Einer der Teilnehmer des Treffens heute ist der Vorsitzende des Sachverständigenrates, Bert Rürup. Er ist nun am Telefon. Guten Morgen!
Bert Rürup: Guten Morgen, Frau Engels.
Engels: Sie selbst haben ja viel mitdiskutiert in der Rentendebatte. Wie sehr bedroht die Finanzkrise die private Vorsorge, die Sie ja immer gefordert haben?
Rürup: Die Finanzkrise geht natürlich nicht spurlos an der kapitalgedeckten generell – sei es privaten oder betrieblichen – vorbei, allerdings in Form eines temporären Renditeverlustes. Aber ich glaube, man muss einen Satz vorschicken. Sichere Renten im Sinne garantiert steigender Zahlbeträge gibt es nicht, nämlich alle erworbenen Rentenansprüche sind immer Ansprüche an ein zukünftiges Sozialprodukt und damit mit Unsicherheit behaftet. Beim Umlageverfahren vertraut man auf die Stabilität in der Ergiebigkeit der nationalen Erwerbseinkommen, beim Kapitaldeckungsverfahren auf die Ergiebigkeit der nationalen und internationalen Kapitalerträge, und deswegen ist meines Erachtens die durchgängige Philosophie in fast allen Staaten, man muss eine Risikoverteilung machen, das heißt, man muss mischfinanzierte Systeme haben, nämlich eine Arbeitsmarktkrise und demographische Probleme beschädigen oder betreffen das Umlagesystem und Kapitalmarktprobleme oder Wechselkursprobleme das Kapitaldeckungssystem. Gegenwärtig haben wir ja eine Finanzkrise; die gefährdet die kapitalgedeckte Vorsorge weniger in der Substanz – vielleicht können wir die einzelnen Formen gleich durchdiskutieren -, aber temporär in der Rendite.
Engels: Sie sagen, temporär in der Rendite, aber nehmen wir doch denjenigen, der eine Lebensversicherung hat. Der kriegt garantierte Anteile, aber die Überschussbeteiligung schrumpft. Das sind ja die extra erwirtschafteten Zusatzgewinne und für die, die kurz vor der Rente stehen, ist das doch jetzt eine Katastrophe oder?
Rürup: Das ist ein Problem. Die Überschussanteile sinken, aber bei allen versicherungsförmigen Durchführungswegen hat man immer die eingezahlten Beiträge plus die Mindestverzinsung. Die Überschussverzinsung geht zurück, aber wenn wir uns die Zahlen für dieses Jahr ansehen, so sind die kaum zurückgenommen worden. Das heißt also, eine gewisse Reserve hat die Versicherungswirtschaft, aber problematisch kann es werden bei fondsgebundenen Produkten, weil nämlich dort nicht das Kapitalmarktrisiko eben nicht bei dem Anbieter, sondern beim Versicherten selbst liegt, aber glücklicherweise gibt es bislang erst relativ wenige fondsgebundene Produkte, die in dieser Zeit auszahlungsreif werden.
Engels: Sie sagen, Gott sei Dank relativ wenig fondsgebundene Produkte. Da sind ja auch zum Teil konservative Aktienfonds eingerechnet. Aber darauf sollte sich doch auch ein großer Teil der privaten Vorsorge stützen. War das zu optimistisch gedacht?
Rürup: Das weiß ich nicht, ob es optimistisch gedacht war, nämlich dieser Einbruch wird ja irgendwann auch mal zurückgehen und man muss, glaube ich, einen Unterschied machen. Kapitalgedeckte Altersvorsorge hat eigentlich nichts mit Spekulation zu tun und der Anbieter eines kapitalgedeckten Altersvorsorgeproduktes verdient seine Provision in aller Regel dann oder nur dann, wenn es ihm gelingt, eben die Volatilitätsrisiken technisch formuliert, die Schwankungen des Kapitalmarktes abzukoppeln von den Auszahlungsverpflichtungen. Bei versicherungsförmigen Produkten ist das gewährleistet; bei fondsgebundenen Produkten liegt das Kapitalmarktrisiko beim Sparer, verbunden mit der Chance auf eine höhere Rendite. Hier muss man sehr differenziert vorgehen und betriebliche Vorsorgeprodukte, die sind zu 95 Prozent, geschützt, da der Arbeitgeber dafür eintritt. Das heißt, man muss die verschiedenen Formen sehr stark differenzieren.
Engels: Bei der Betriebsrente – Sie haben es angesprochen -, da wird der Arbeitgeber einspringen müssen und im Fall der Pleite der Pensionssicherungsfonds, aber wie viele Pleiten könnte der verkraften?
Rürup: Wenn der Himmel zusammenbricht, sind natürlich alle Spatzen tot. Das heißt, der Pensionssicherungsverein kann durchaus den Konkurs einiger Firmen verkraften. Wenn es aber wirklich einen massiven Einbruch gibt, dann hilft der natürlich auch nicht. Dann hilft aber auch eigentlich nichts. Das heißt also, man sollte hier in keine Horrorszenarien gehen, nämlich der Einbruch, den wir gegenwärtig haben, ist sehr massiv und tief, aber auch der ist nur temporär und wir dürfen auch nicht übersehen, in Deutschland haben wir mit das am stärksten regulierte System der Altersvorsorge und auch der Einlagensicherung, so dass gerade in Deutschland derartige Risiken natürlich prinzipiell immer vorhanden sind, aber definitiv nicht relevant.
Engels: Wie lang darf die Rezession denn dauern, ohne dass private und ja auch die gesetzliche Rente deutliche Abschläge erfahren?
Rürup: Die gesetzliche Rente kann Abschläge erfahren, wenn der Arbeitsmarkt massiv einbricht, aber die Masse oder die meisten Prognostiker gehen davon aus, dass wir in der zweiten Jahreshälfte eine Belebung, spätestens allerdings im Jahre 2010 eine Belebung sehen werden. Das würde bedeuten, dass die Systeme, weder die umlagefinanzierte gesetzliche, noch die kapitalgedeckten, substanziell gefährdet sind, wohl in der Rendite – das ist eben die Überschussbeteiligung, von der Sie sprechen – und bei der gesetzlichen natürlich eben in der Anpassung.
Engels: Sie sagen, möglicherweise eine Aufhellung im Herbst. Das deckt sich mit der Einschätzung des neuen Wirtschaftsministers zu Guttenberg, wonach die Krise schon in diesem Herbst möglicherweise abflaut. Ist das Zweckoptimismus?
Rürup: Nein, das würde ich nicht sehen. Schauen Sie, wir haben ein massives Konjunkturprogramm auf den Weg gebracht. Das ist noch gar nicht umgesetzt. Trotzdem haben wir schon leichte Wirkungen bei den Vertrauensindikatoren. Wir haben parallele Programme in China und in den USA. Das heißt, alle wichtigen Staaten stemmen sich massiv gegen diese Weltwirtschaftsrezession und deswegen ist es realistisch, davon auszugehen, dass wir in der zweiten Jahreshälfte eine Bodenbildung und erste Belebungen sehen werden. Allerdings – auch das muss man akzeptieren – der Aufschwung wird nicht so dynamisch, wie der Abschwung es gewesen ist. Das heißt, man wird aus der Krise rauskommen, aber es wird etwas langsamer gehen und nicht so rapide, wie der Abschwung war.
Engels: Trauen Sie sich, Zahlen zu nennen?
Rürup: Nein. Für dieses Jahr gibt es so gewisse Konsenszahlen. Die Annahme des Jahreswirtschaftsberichtes Minus 2,25 ist meines Erachtens durchaus realistisch, nämlich hierbei handelt es sich nicht um eine Prognose, sondern um eine Projektion. Der Unterschied ist der, dass hier die Wirkungen des Konjunkturpaketes mit gut 0,5 Prozent Verringerung der Schrumpfung eingerechnet sind. Das heißt, dieser Projektion liegt zugrunde, dass in diesem Jahr die Wirtschaftsleistung um fast drei Prozent zurückgeht, und das, denke ich, ist eine realistische Größe. Das ist nämlich ein ganz, ganz massiver Einbruch.
Engels: Herr Rürup, schauen wir noch gegen Ende auf ein Thema, das zurzeit heiß diskutiert wird, nämlich über die Bewältigung der Krise bei der Hypo Real Estate. Das Wort von der Verstaatlichung, gar der Enteignung macht die Runde. Welches ist Ihre Meinung dazu?
Rürup: Schauen Sie, die Hypo Real Estate ist das, was man ein systemisch wichtiges Institut nennt. Sie ist sehr stark vernetzt mit Banken und der Versicherungswirtschaft, und dieses Institut darf man nicht Pleite gehen lassen. Worum es gehen muss ist eigentlich zu suchen, welches ist der Weg, bei dem der Steuerzahler am wenigsten belastet wird. Ich würde die Verstaatlichung nicht so in weite Ferne stecken. Gerade bei diesem Institut ist das eine durchaus realistische Alternative. Man muss immer fragen: welche Alternative kommt für den Steuerzahler, der ohnehin eintreten muss, am billigsten, und da schneidet die Verstaatlichung nicht so ganz schlecht weg. Allerdings muss man natürlich auf der anderen Seite auch sehen: mit dem Staat als Banker hat man nicht so ganz tolle Erfahrungen gemacht, nämlich es gibt ja bereits Banken, die in Staatshand sind, und das sind eigentlich auch Problemkandidaten und die haben Namen – Landesbanken. Aber sagen wir vom Konzept her ist die Verstaatlichung eine sehr, sehr diskussionswürdige Alternative, gerade im Fall der Hypo Real Estate.
Engels: Und man müsste wo möglich einen Investor, JC Flowers, enteignen?
Rürup: Gegebenenfalls, wenn das dazu erforderlich ist, und deswegen kann ich eigentlich die Überlegungen von Herrn Steinbrück nur unterstützen, die in diese Richtung gehen.
Engels: Bert Rürup, der Vorsitzende des Sachverständigenrates. Wir sprachen über Altersvorsorge, die Finanzkrise und die Debatte um Hypo Real Estate. Vielen Dank.
Rürup: Bitte schön!
Bert Rürup: Guten Morgen, Frau Engels.
Engels: Sie selbst haben ja viel mitdiskutiert in der Rentendebatte. Wie sehr bedroht die Finanzkrise die private Vorsorge, die Sie ja immer gefordert haben?
Rürup: Die Finanzkrise geht natürlich nicht spurlos an der kapitalgedeckten generell – sei es privaten oder betrieblichen – vorbei, allerdings in Form eines temporären Renditeverlustes. Aber ich glaube, man muss einen Satz vorschicken. Sichere Renten im Sinne garantiert steigender Zahlbeträge gibt es nicht, nämlich alle erworbenen Rentenansprüche sind immer Ansprüche an ein zukünftiges Sozialprodukt und damit mit Unsicherheit behaftet. Beim Umlageverfahren vertraut man auf die Stabilität in der Ergiebigkeit der nationalen Erwerbseinkommen, beim Kapitaldeckungsverfahren auf die Ergiebigkeit der nationalen und internationalen Kapitalerträge, und deswegen ist meines Erachtens die durchgängige Philosophie in fast allen Staaten, man muss eine Risikoverteilung machen, das heißt, man muss mischfinanzierte Systeme haben, nämlich eine Arbeitsmarktkrise und demographische Probleme beschädigen oder betreffen das Umlagesystem und Kapitalmarktprobleme oder Wechselkursprobleme das Kapitaldeckungssystem. Gegenwärtig haben wir ja eine Finanzkrise; die gefährdet die kapitalgedeckte Vorsorge weniger in der Substanz – vielleicht können wir die einzelnen Formen gleich durchdiskutieren -, aber temporär in der Rendite.
Engels: Sie sagen, temporär in der Rendite, aber nehmen wir doch denjenigen, der eine Lebensversicherung hat. Der kriegt garantierte Anteile, aber die Überschussbeteiligung schrumpft. Das sind ja die extra erwirtschafteten Zusatzgewinne und für die, die kurz vor der Rente stehen, ist das doch jetzt eine Katastrophe oder?
Rürup: Das ist ein Problem. Die Überschussanteile sinken, aber bei allen versicherungsförmigen Durchführungswegen hat man immer die eingezahlten Beiträge plus die Mindestverzinsung. Die Überschussverzinsung geht zurück, aber wenn wir uns die Zahlen für dieses Jahr ansehen, so sind die kaum zurückgenommen worden. Das heißt also, eine gewisse Reserve hat die Versicherungswirtschaft, aber problematisch kann es werden bei fondsgebundenen Produkten, weil nämlich dort nicht das Kapitalmarktrisiko eben nicht bei dem Anbieter, sondern beim Versicherten selbst liegt, aber glücklicherweise gibt es bislang erst relativ wenige fondsgebundene Produkte, die in dieser Zeit auszahlungsreif werden.
Engels: Sie sagen, Gott sei Dank relativ wenig fondsgebundene Produkte. Da sind ja auch zum Teil konservative Aktienfonds eingerechnet. Aber darauf sollte sich doch auch ein großer Teil der privaten Vorsorge stützen. War das zu optimistisch gedacht?
Rürup: Das weiß ich nicht, ob es optimistisch gedacht war, nämlich dieser Einbruch wird ja irgendwann auch mal zurückgehen und man muss, glaube ich, einen Unterschied machen. Kapitalgedeckte Altersvorsorge hat eigentlich nichts mit Spekulation zu tun und der Anbieter eines kapitalgedeckten Altersvorsorgeproduktes verdient seine Provision in aller Regel dann oder nur dann, wenn es ihm gelingt, eben die Volatilitätsrisiken technisch formuliert, die Schwankungen des Kapitalmarktes abzukoppeln von den Auszahlungsverpflichtungen. Bei versicherungsförmigen Produkten ist das gewährleistet; bei fondsgebundenen Produkten liegt das Kapitalmarktrisiko beim Sparer, verbunden mit der Chance auf eine höhere Rendite. Hier muss man sehr differenziert vorgehen und betriebliche Vorsorgeprodukte, die sind zu 95 Prozent, geschützt, da der Arbeitgeber dafür eintritt. Das heißt, man muss die verschiedenen Formen sehr stark differenzieren.
Engels: Bei der Betriebsrente – Sie haben es angesprochen -, da wird der Arbeitgeber einspringen müssen und im Fall der Pleite der Pensionssicherungsfonds, aber wie viele Pleiten könnte der verkraften?
Rürup: Wenn der Himmel zusammenbricht, sind natürlich alle Spatzen tot. Das heißt, der Pensionssicherungsverein kann durchaus den Konkurs einiger Firmen verkraften. Wenn es aber wirklich einen massiven Einbruch gibt, dann hilft der natürlich auch nicht. Dann hilft aber auch eigentlich nichts. Das heißt also, man sollte hier in keine Horrorszenarien gehen, nämlich der Einbruch, den wir gegenwärtig haben, ist sehr massiv und tief, aber auch der ist nur temporär und wir dürfen auch nicht übersehen, in Deutschland haben wir mit das am stärksten regulierte System der Altersvorsorge und auch der Einlagensicherung, so dass gerade in Deutschland derartige Risiken natürlich prinzipiell immer vorhanden sind, aber definitiv nicht relevant.
Engels: Wie lang darf die Rezession denn dauern, ohne dass private und ja auch die gesetzliche Rente deutliche Abschläge erfahren?
Rürup: Die gesetzliche Rente kann Abschläge erfahren, wenn der Arbeitsmarkt massiv einbricht, aber die Masse oder die meisten Prognostiker gehen davon aus, dass wir in der zweiten Jahreshälfte eine Belebung, spätestens allerdings im Jahre 2010 eine Belebung sehen werden. Das würde bedeuten, dass die Systeme, weder die umlagefinanzierte gesetzliche, noch die kapitalgedeckten, substanziell gefährdet sind, wohl in der Rendite – das ist eben die Überschussbeteiligung, von der Sie sprechen – und bei der gesetzlichen natürlich eben in der Anpassung.
Engels: Sie sagen, möglicherweise eine Aufhellung im Herbst. Das deckt sich mit der Einschätzung des neuen Wirtschaftsministers zu Guttenberg, wonach die Krise schon in diesem Herbst möglicherweise abflaut. Ist das Zweckoptimismus?
Rürup: Nein, das würde ich nicht sehen. Schauen Sie, wir haben ein massives Konjunkturprogramm auf den Weg gebracht. Das ist noch gar nicht umgesetzt. Trotzdem haben wir schon leichte Wirkungen bei den Vertrauensindikatoren. Wir haben parallele Programme in China und in den USA. Das heißt, alle wichtigen Staaten stemmen sich massiv gegen diese Weltwirtschaftsrezession und deswegen ist es realistisch, davon auszugehen, dass wir in der zweiten Jahreshälfte eine Bodenbildung und erste Belebungen sehen werden. Allerdings – auch das muss man akzeptieren – der Aufschwung wird nicht so dynamisch, wie der Abschwung es gewesen ist. Das heißt, man wird aus der Krise rauskommen, aber es wird etwas langsamer gehen und nicht so rapide, wie der Abschwung war.
Engels: Trauen Sie sich, Zahlen zu nennen?
Rürup: Nein. Für dieses Jahr gibt es so gewisse Konsenszahlen. Die Annahme des Jahreswirtschaftsberichtes Minus 2,25 ist meines Erachtens durchaus realistisch, nämlich hierbei handelt es sich nicht um eine Prognose, sondern um eine Projektion. Der Unterschied ist der, dass hier die Wirkungen des Konjunkturpaketes mit gut 0,5 Prozent Verringerung der Schrumpfung eingerechnet sind. Das heißt, dieser Projektion liegt zugrunde, dass in diesem Jahr die Wirtschaftsleistung um fast drei Prozent zurückgeht, und das, denke ich, ist eine realistische Größe. Das ist nämlich ein ganz, ganz massiver Einbruch.
Engels: Herr Rürup, schauen wir noch gegen Ende auf ein Thema, das zurzeit heiß diskutiert wird, nämlich über die Bewältigung der Krise bei der Hypo Real Estate. Das Wort von der Verstaatlichung, gar der Enteignung macht die Runde. Welches ist Ihre Meinung dazu?
Rürup: Schauen Sie, die Hypo Real Estate ist das, was man ein systemisch wichtiges Institut nennt. Sie ist sehr stark vernetzt mit Banken und der Versicherungswirtschaft, und dieses Institut darf man nicht Pleite gehen lassen. Worum es gehen muss ist eigentlich zu suchen, welches ist der Weg, bei dem der Steuerzahler am wenigsten belastet wird. Ich würde die Verstaatlichung nicht so in weite Ferne stecken. Gerade bei diesem Institut ist das eine durchaus realistische Alternative. Man muss immer fragen: welche Alternative kommt für den Steuerzahler, der ohnehin eintreten muss, am billigsten, und da schneidet die Verstaatlichung nicht so ganz schlecht weg. Allerdings muss man natürlich auf der anderen Seite auch sehen: mit dem Staat als Banker hat man nicht so ganz tolle Erfahrungen gemacht, nämlich es gibt ja bereits Banken, die in Staatshand sind, und das sind eigentlich auch Problemkandidaten und die haben Namen – Landesbanken. Aber sagen wir vom Konzept her ist die Verstaatlichung eine sehr, sehr diskussionswürdige Alternative, gerade im Fall der Hypo Real Estate.
Engels: Und man müsste wo möglich einen Investor, JC Flowers, enteignen?
Rürup: Gegebenenfalls, wenn das dazu erforderlich ist, und deswegen kann ich eigentlich die Überlegungen von Herrn Steinbrück nur unterstützen, die in diese Richtung gehen.
Engels: Bert Rürup, der Vorsitzende des Sachverständigenrates. Wir sprachen über Altersvorsorge, die Finanzkrise und die Debatte um Hypo Real Estate. Vielen Dank.
Rürup: Bitte schön!