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StartseiteInterview der Woche"Deutsche Exporte könnten leiden"19.04.2015

Russland-Geschäft "Deutsche Exporte könnten leiden"

Der Ost-Ausschuss der Deutschen Wirtschaft hat vor einem weiteren Rückgang der Exporte nach Russland gewarnt. Der Ausschuss-Vorsitzende Eckhard Cordes sagte im Interview der Woche des Deutschlandfunks, man müsse davon ausgehen, dass die russische Wirtschaft im laufenden Jahr schrumpfen werde.

Eckhard Cordes im Gespräch mit Klemens Kindermann

Der Vorsitzende des Ost-Ausschusses der Deutschen Wirtschaft, Eckhard Cordes. (Imago / Müller-Stauffenberg)
Der Vorsitzende des Ost-Ausschusses der Deutschen Wirtschaft, Eckhard Cordes. (Imago / Müller-Stauffenberg)
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Das Interview können Sie um 11:05 Uhr im Deutschlandfunk hören.

Kindermann: Die Europäische Union hat nach der Krim-Annexion Sanktionen gegen Russland verhängt, inzwischen auch mehrfach verschärft. Wie wirken sich die Sanktionen nach Ihrer Beobachtung in Russland selbst aus?

Cordes: Die russische Wirtschaft ist in einer sehr schwierigen Verfassung. Was davon auf die Wirtschaftssanktionen zurückzuführen ist, ist ausgesprochen schwer zu analysieren, respektive herauszuschneiden. Hier wirken viele Faktoren zusammen. Man kann sicherlich sagen, dass die Wirtschaftssanktionen, die den Finanzmarkt betreffen, die Refinanzierungskapazitäten der Banken sehr negativ beeinflusst haben, der russischen Banken. Nummer Eins. Nummer Zwei: Die russische Wirtschaft ist schon seit drei Jahren in einem absteigenden Trend mit nachlassenden Wachstumsraten, Sozialproduktwachstumsraten. 2014 ist das Wachstum zum Stillstand gekommen; 2015 werden wir eine negative, also ein Minus beim Sozialprodukt in Russland sehen. Ob es minus drei Prozent oder minus vier oder minus fünf Prozent sind, weiß man nicht - noch nicht -, aber es wird negativ sein. Die russische Wirtschaft leidet unter dem Ölpreisverfall, zusammen mit dem Rubelkursverfall. Und ich habe schon häufiger gesagt, diese Wirtschaftssanktionen haben sich wie so ein Nebelschleier über die Wirtschaft gelegt und das gesamte Klima beeinflusst. Aber was ich sagen will: Hier wirken sehr viele Faktoren, unterschiedliche Faktoren zusammen. Und noch einmal: Zu isolieren, was geht auf welchen Faktor zurück, ist quasi unmöglich.

Kindermann: Also wenn ich Sie richtig verstehe, dann wäre es auch ohne die Sanktionen dennoch zu einem Wirtschaftsrückgang, möglicherweise zu einer Rezession in Russland gekommen?

Cordes: Davon müssen wir ausgehen. Wenn wir als Gradmesser hierfür die deutschen Exporte nehmen, dann sehen Sie schon deutlich, die sind 2014 um 18 Prozent gesunken - nach Russland. In einer absoluten Summe sind das sechs Milliarden Euro. Sie sind aber auch 2013, also vor der Krise, schon gesunken. Und deswegen sage ich, die Wirtschaft lahmt seit Längerem. Aber es ist Kaffeesatzleserei zu isolieren: Das kommt daher, das kommt vom Öl, das kommt vom Rubel, das kommt von den Finanzmarktsanktionen, das kommt von den anderen Wirtschaftssanktionen.

"Ich habe hier einen gewissen Optimismus gespürt"

Kindermann: Wenn wir einen Blick voraus werfen - Sie sagen: '2015 wahrscheinlich ein Einbruch minus vier Prozent möglicherweise.' Wenn wir dann eine Linie ziehen in die weiteren Jahre, wird sich das dann so fortsetzen?

Cordes: Nun, ich bin kein Wirtschaftsprognostiker. Das Einzige, was ich Ihnen hier sagen kann ist, dass ich in meinem letzten Gespräch mit dem russischen Wirtschaftsminister Uljukajew natürlich auch diese Frage gefragt habe. Und ich habe hier einen gewissen Optimismus - ich glaube nicht, dass das jetzt nur Zweckoptimismus war - gespürt, dass man davon ausgeht, dass bereits in der zweiten Jahreshälfte, im letzten Jahresdrittel 2015, der negative Trend gestoppt werden kann und das Ganze sich wieder in die richtige Richtung, entwickelt.

Kindermann: Herr Cordes, Sie haben das eben schon angesprochen, die Unternehmen kommen schlechter an Geld. Das ist ja eine Kreditklemme, wie wir sie auch aus den südeuropäischen Ländern kennen. Wie schlimm ist diese Kreditklemme für die russischen Unternehmen?

Cordes: Nun, nicht unbedingt für die Unternehmen, zunächst sind die Refinanzierungskapazitäten der Banken, der russischen Banken beeinträchtigt. In der Folge kann das dann natürlich Auswirkungen haben, insbesondere auf russische Unternehmen. Das ist so und das ist auch eine schwierige Situation. Wenn Sie auf deutsche Unternehmen abheben, die in Russland Geschäfte machen, dann stehen natürlich diesen deutschen Unternehmen die Refinanzierungsmöglichkeiten zum Beispiel im deutschen Heimatmarkt zur Verfügung.

Kindermann: Die deutschen Exporte nach Russland sind ja Anfang des Jahres um 35 Prozent regelrecht eingebrochen. Wird sich diese Entwicklung fortsetzen in diesem Jahr?

Cordes: Ich hoffe nicht. Aber wir müssen davon ausgehen, dass wenn das Wirtschaftswachstum in Russland negativ sein wird - und es wird negativ sein in 2015 -, dass dann auch die deutschen Exporte in 2015 abermals leiden werden und zurückgehen werden. Das Ausmaß heute zu quantifizieren, ist ausgesprochen schwierig.

Kindermann: Ungefähr 6.000 deutsche Unternehmen sind aktuell im russischen Markt. Wie sehen ihre Strategien aus? Also mehr Rückzug schon oder Ausharren?

Cordes: Ich glaube, ein gut beschreibendes Wort ist "überwintern". Das haben mir auch viele CEOs, also Vorsitzende der Geschäftsführung von deutschen Unternehmen in Russland gesagt. Man glaubt weiterhin an das langfristige Potenzial des russischen Marktes. Und wenn sie dieses tun, müssen sie bleiben. Und die deutschen Unternehmen werden bleiben.

Kindermann: Was heißt denn "überwintern"? Arbeitsplätze erhalten oder reduzieren?

Cordes: Das kann natürlich durchaus heißen, dass Arbeitsplätze reduziert werden müssen. Ich gebe Ihnen gleich noch mal ein Beispiel, eine Zahl aus der Automobilindustrie, die es immer sehr verdeutlicht, was sich gerade abspielt in Russland. Das wird heißen, dass auf die Investitionsbremse getreten wird und dass man eben versucht, das Risiko Exposure dem russischen Markt gegenüber nicht zu erhöhen, sondern eben mit den Finanzmitteln hauszuhalten. Das heißt jetzt aber, man wird nicht gehen. Ich will vielleicht noch untermauern, was sich im russischen Markt gerade abspielt. Wir sind noch vor zwei, drei Jahren davon ausgegangen, dass der russische Automobilmarkt ein Volumen erreichen wird, das der deutsche Automobilmarkt hat, von drei Millionen Fahrzeuge pro Jahr. Und man ging eigentlich davon aus, dass es nur eine Frage der Zeit ist, wann der russische Automobilmarkt in der Menge, in der abgesetzten Menge, den deutschen Markt übertrifft. Wir reden für 2015 von einem russischen Automobilmarkt nicht von drei Millionen Fahrzeugen, sondern von vielleicht 1,5. Ich glaube, diese Relation, 50 Prozent dessen, was man noch vor zwei, drei Jahren erwartet hat, beschreibt sehr oder vielleicht sogar etwas überspitzt die Verfassung der russischen Wirtschaft.

"Ich glaube, dass dieses Ganze eine temporäre Krise ist"

Kindermann:   Herr Cordes, Sie verstehen ja viel vom Automarkt, weil Sie waren früher lange Jahre Vorstand bei Daimler. Müssen sich die deutschen Autobauer, wenn Sie dieses Thema Automobilmarkt ansprechen, müssen die sich darauf einstellen, dass Russland als Absatzmarkt ausfällt in Zukunft?

Cordes: Nein, das glaube ich nicht. Ich bin weiterhin Optimist insoweit, dass ich glaube, dass dieses Ganze eine temporäre Krise ist und keine strukturelle Krise. Das heißt, wir haben eben diese - wir haben es jetzt in diesem Gespräch schon ein paarmal angesprochen - schwierige Verfassung, die sich seit mehreren Jahren schon andeutete, der russischen Wirtschaft. Das Problem ist ja erkannt vor Ort, also sprich in Moskau und von der russischen Regierung und vom Staatspräsidenten. Und man wird sicherlich auch versuchen, belebende Maßnahmen einzuführen. Also ich glaube, man muss hier Geduld haben, bis das Pendel wieder in die richtige Richtung schwingt, sonst wäre es ja auch falsch, diese Überwinterungsstrategie, die wir gerade angesprochen haben, anzuwenden, sondern dann müsste man sich ja aus dem Markt zurückziehen - was einige jetzt getan haben. Zum Beispiel Opel, als General Motors Tochter, hat es so angekündigt. Aber ich denke, dass die anderen Hersteller, die deutschen Hersteller bei der Position bleiben werden, in der sie sind, nämlich an die Zukunft dieses Marktes zu glauben.

Eckhard Cordes (rechts) im Gespräch mit Klemens Kindermann, an einem niedrigen Tisch sich gegenüber sitzend, auf dem Tisch stehen Mikrofone, Kaffeekanne, Tassen und Flaschen. (Deutschlandradio)Eckhard Cordes (rechts) im Gespräch mit Klemens Kindermann. (Deutschlandradio)

Kindermann:   VW hat ja jetzt gesagt, sie reduzieren die Arbeitswoche auf vier Tage für bestimmte Zeit. Opel geht ganz vom Markt. Ist das nicht auch ein Signal für die russische Wirtschaft - ein großer Autobauer zieht sich zurück?

Cordes: Ich glaube nicht, dass man von einem Signal sprechen sollte. Es unterstreicht die schwierige Verfassung des Marktes. Und offensichtlich ist man bei General Motors/Opel zu der Auffassung gekommen, dass das langfristige Potenzial für Opel nicht so attraktiv ist, dass es vernünftig ist, im Markt zu bleiben. Ich glaube nicht, dass vergleichbare Überlegungen zum Beispiel bei Volkswagen angestellt werden.

Kindermann: Gehen wir mal in eine andere Branche. Anfang der Woche hat der Vorstandschef von Henkel, Kaspar Rorsted, gesagt, der Konsumgüterhersteller, der werde in Russland bleiben. Wie wichtig ist eigentlich ein solcher - kann man schon sagen - Treueschwur auch für die russische Wirtschaft?

Cordes: Ich glaube, dass Kaspar Rorsted das gesagt hat als Vorstandsvorsitzender von Henkel und dass seine Äußerung - ich habe jetzt mit ihm nicht darüber gesprochen, obwohl ich ihn gut kenne - zunächst völlig unpolitisch gemeint ist, sondern einfach motiviert ist aus dem Blick von Henkel: Russland ist für Henkel ein wichtiger und attraktiver Markt - wie er es zum Beispiel für die Metro AG ist, für die ich ja auch viele Jahre als Vorstandsvorsitzender gearbeitet habe. Auch hier ist Russland ein sehr wichtiger Markt - die Metro wird sich ebenso wenig aus Russland zurückziehen. Und, schauen Sie, hier gibt es ja dann genügend Anpassungsmaßnahmen aus Sicht der Unternehmen, wenn es sein muss auch Entlassungen, Investitionsreduzierung, um eben diese schwierigere Phase oder schwierige Phase in der russischen Wirtschaft durchzustehen.

Kindermann: Wenn Sie Metro als Unternehmen nennen, dann schließe ich die Frage nach dem sehr schwachen Rubel an - im letzten Jahr extrem gefallen, dieses Jahr steigt er wieder etwas, aber er ist immer noch schwach. Was bedeutet, dass die Leute sich eigentlich die Produkte erst mal leisten können müssen, die dort verkauft werden, aber in teureren Räumen produziert worden sind.

Cordes: Nun, das hängt natürlich sehr davon ab, wo die Ware, die Sie in den Läden finden und die Sie in den Läden kaufen, wo sie her kommt. Wenn sie aus Russland kommt und in Russland verkauft wird - was der wesentlichste Teil im Handel in Russland ist -, dann sind sie nicht betroffen. Wenn sie natürlich importieren müssen, dann gibt es ein gravierendes Problem, weil eben dann der Preis in Rubel dramatisch ansteigt.

Kindermann: Aber zum Beispiel die Textilindustrie in Russland muss importieren, Chemikalien, andere …

Cordes: Dort sind sie selbstverständlich. Auch die Autoindustrie fertigt ja nur einen Teil lokal und importiert sehr kräftig. Hier haben sie genau dieses Problem, dass im Grund genommen Preise dramatisch angehoben werden müssen, um den schwachen Rubel kompensieren zu können.

"Keine Verunsicherung - Enttäuschung"

Kindermann: Hat eigentlich das Image deutscher Produkte gelitten durch die Sanktionen?

Cordes: Ich würde sagen, das Image hat nicht gelitten, deutscher Produkte. Aber was wir doch sehen und spüren ist, dass eben andere, ich sage jetzt mal, Wirtschaftsnationen, die nicht an den Sanktionen teilnehmen, zum Beispiel die Chinesen, zum Beispiel die Südkoreaner, dass Unternehmen aus diesen Ländern versuchen, ich nenne das jetzt mal, Boden gut zu machen, zum Beispiel gegen die Deutschen in Russland. Und je länger diese Sanktionssituation anhalten wird, umso mehr werden sie dabei Erfolg haben.

Kindermann: Russische Unternehmen gelten ja als Geschäftspartner, die sehr viel Wert legen auf langjährige, nachhaltige Kontakte. Können Sie auch aus den Kontakten, die Sie haben, eine Verunsicherung feststellen in den Geschäftsbeziehungen deutscher und russischer Unternehmen?

Cordes: Keine Verunsicherung - Enttäuschung. Wir haben mit der Situation zu kämpfen, dass Deutschland und Deutsche und damit auch deutsche Unternehmen als Freund Russlands gesehen worden sind, insbesondere eben nach der Versöhnung, die vor 15 Jahren - plus/minus - erreicht worden ist zwischen den beiden Nationen. Wir wissen aus Umfragen in Russland, dass Deutschland - und damit Deutsche - als wirkliche und große Freunde Russlands angesehen worden sind. Diese Einschätzung - und das zeigen auch aktualisierte Umfragen - hat sich dramatisch verändert. Man muss hier allerdings auch zugestehen, wenn man von einem Freund enttäuscht wird, ist man noch mehr enttäuscht, als wenn man von einem anderen enttäuscht wird. Das ist alles noch einfangbar.

Kindermann: Wenn ich mal einhaken darf: Die Werte in den Umfragen sind für die Chinesen gestiegen. Es gibt ja so Umfragen: 'Wird Deutschland als befreundetes Land gesehen?' Und jetzt zieht China in diesen Umfragen davon.

Cordes: China zieht an, genau. Sie sehen, es gibt - leider, muss man sagen - mehrere Indikationen dafür. Die Russen haben 20 Jahre mit China ein Gaslieferabkommen verhandelt - 20 Jahre! Nach Ausbruch der Krise hat es genau zwei Monate noch gedauert, bis dieses Abkommen geschlossen wurde. Die Chinesen drängen in den Markt, zum Beispiel im Bahnbereich oder wir können es auch anders formulieren, mit Infrastrukturprojekten. Ich sage noch einmal: Noch hält das alles, nur die Enttäuschung auf russischer Seite ist schon groß. Ich muss jetzt aber auch gleich sagen - auch wenn wir jetzt doch über Wirtschaft und nicht über Politik reden -, dass, was die Bundesregierung und insbesondere die Bundeskanzlerin, aber auch Sigmar Gabriel und Steinmeier in den letzten Monaten gemacht haben, verdient Respekt und sind sicherlich auch Maßnahmen gewesen oder Aktivitäten gewesen, die versuchen, gegen diese Herausforderung, über die wir gerade sprechen, anzukämpfen.

Kindermann: Sie hören das Interview der Woche im Deutschlandfunk mit dem Vorsitzenden des Ost-Ausschusses der Deutschen Wirtschaft, Eckhard Cordes. Und wir bleiben vielleicht dann doch noch mal kurz bei China. Was hat das eigentlich für eine Bedeutung, wenn Russland aussteigt aus dem South-Stream-Projekt, und einsteigt in einen Gasvertrag mit China?

"Russland ist immer ein absolut verlässlicher Lieferant gewesen"

Cordes: Nun, ich glaube, zunächst einmal muss man sagen, es ist das gute Recht der Russen, auch mit China Geschäfte zu machen. Das ist, glaube ich, selbstverständlich. Und hierfür, wenn wir bei dem Thema Gas und China bleiben, muss man auch ein gewisses Verständnis aufbringen. Denn, schauen Sie, es ist von europäischer Seite, wenn ich das richtig weiß, auch von Herrn Barroso, vor dem Ausbruch der Krise schon gesagt worden: "Europa ist zu sehr abhängig von russischen Öl- und Gaslieferungen". Wenn sie mit einem Russen sprechen, einem Minister oder auch Leuten von Gazprom, die sagen: 'Ja, mag sein, dass ihr Abhängigkeit von uns empfindet, aber wir sind abhängig von euch!'. Denn im Grunde genommen ist Europa der Einzige, wenn wir beim Gas bleiben. Um es nicht zu kompliziert zu machen, wenn wir es mal etwas vereinfachen und das ganz große Bild malen, dann war bisher Europa der einzige Kunde von Gazprom. Und wenn dieser Kunde sagt: 'Ich kauf jetzt bei dir weniger oder vielleicht sogar signifikant weniger, weil ich fühle mich so abhängig', was soll denn dann das Gazprom-Management machen? Dann muss es sich andere Kunden suchen. Und es gibt sozusagen im direkten Zugriff eigentlich nur einen großen Kunden, wo Gas hinfließen kann, und das ist China. Und wir müssen uns einfach die Frage fragen und wir müssen … wenn ich das auch noch einfügen darf vorher: Russland ist immer - ich habe das immer gesagt - in den kältesten Zeiten des Kalten Krieges ein absolut verlässlicher Lieferant gewesen, wenn der Kunde bezahlt hat. Wenn der Kunde nicht bezahlt hat, haben wir eine andere Situation. Aber das war so, das ist so und das wird auch so bleiben! Also, jetzt vor diesem Hintergrund, Europa kündigt an: 'Wir werden weniger kaufen', macht Russland einen Schwenk mehr Richtung China - das Abkommen wurde geschlossen. Und Herr Miller, der Vorstandsvorsitzende von Gazprom, war vor wenigen Tagen in Berlin und hat bei einer Rede, die er gehalten hat, auch noch mal angekündigt, dass der strategische Fokus von Russland (Gazprom) mehr in Richtung Asien, sprich China gehen wird. Und wir müssen uns - letzter Satz dazu - die Frage stellen, ob wir es für richtig halten, dass wir, wenn wir über Abhängigkeiten reden, sozusagen eine russische Rohstoffabhängigkeit gegenüber Europa - Öl und Gas -, die in Russland so empfunden wird, ersetzen oder erweitern durch eine russische Abhängigkeit von Öl- und Gaslieferungen nach China.

Kindermann: Ganz so schnell wird natürlich Europa nicht eigene Quellen erschließen können. Was bedeutet das praktisch für den Verbraucher hier in Deutschland? Muss der sich Gedanken machen, wenn es zu einer solchen Umorientierung kommt: Weltgrößter Gasproduzent, Gazprom, orientiert sich neu? Müssen wir damit rechnen, dass hier irgendwann der Gashahn zugedreht wird?

Cordes: Nein, ganz sicherlich nicht. Ganz sicherlich nicht. Ganz sicherlich nicht! Und die Ressourcen, die Reserven von Gazprom sind so hoch, dass sie weite Regionen - Europa und China natürlich - bedienen kann. Und die Russen werden sich definitiv nicht den eigenen Ast absägen, also den Ast, auf dem sie sitzen, und Öl oder Gas als Waffe gegen Europa einsetzen. Das wird nicht passieren.

Kindermann: Was halten Sie eigentlich von der Energieunion, die die EU plant?

Cordes: Nun, ich glaube, dass das eine Idee ist, die nicht unbedingt marktwirtschaftlichen Aspekten folgt. Denn solche Verträge über Gas- oder über Öllieferungen werden geschlossen eben zwischen Lieferunternehmen - Rosneft oder Gazprom - und deutschen - wenn wir bei Deutschland bleiben dürfen - Energieunternehmen. Ich glaube, dass da solche Gedanken der Bündelung, über europäische Länder hinweg, keinen besonderen marktwirtschaftlichen Sinn machen. Ich möchte nicht falsch verstanden werden, über Diversifizierung von Lieferquellen nachzudenken - LNG, Gas aus unterschiedlichen Ländern - ist völlig legitim und notwendig, ganz einfach um den Druck auf dem Preis zu lassen. Das ist aber eine wirtschaftliche Überlegung und keine politische.

Kindermann: Ich würde gerne noch mal genauer verstehen, was die deutsche Wirtschaft von den Sanktionen gegen Russland hält. Werden die von der Wirtschaft als Strafe wahrgenommen, als politisches Druckmittel gesehen, als sinnvoll gesehen?

Cordes: Nun, wir haben Umfragen durchgeführt vor drei Monaten, vier Monaten in Russland und bei deutschen Unternehmen, die ein sehr klares Bild zeigen. Hier kam heraus, dass ungefähr Dreiviertel dieser Unternehmen, die in Russland aktiv sind, die Wirtschaftssanktionen nicht für sinnvoll halten oder für zielführend halten, vor allen Dingen schon aus dem Grund, dass sie löchrig sind. Denn wenn sie Sanktionen umgehen können, weil eben große Wirtschaftsblöcke - China, Südkorea, Brasilien - nicht mitmachen, dann ist die Waffe stumpf sozusagen. Und wenn das Ziel der Wirtschaftssanktionen sein soll, dass die Russen an den Verhandlungstisch kommen, an dem sie ja jetzt eigentlich sind mit Minsk II und auch ersichtlich aus dem Treffen der Außenminister vor Kurzem, dann habe ich auch zumindest gewisse Bedenken, ob Wirtschaftssanktionen dazu taugen. Was wir beobachten ist, dass diese Sanktionen, dieser Druck von außen dazu führt, dass sich in Russland eine Art Wagenburgmentalität entwickelt, man zusammensteht und sagt: 'Diesem Druck werden wir uns widersetzen'. Was sich nicht zuletzt äußert in den hohen Zustimmungsraten, die Präsident Putin in der russischen Bevölkerung hat, die über 80 Prozent liegen.

Großes Lob an die Bundesregierung

Kindermann: Anerkennt die Wirtschaft aber den Primat der Politik?

Cordes: Selbstverständlich. Wir müssen ihn anerkennen, und wir werden auch umsetzen und setzen ja auch um, was die Politik entscheidet. Wir sind in einer politischen Krise und eine politische Krise muss politisch gelöst werden. Und noch einmal, wenn solche Sanktionen beschlossen werden, dann werden sie umgesetzt, und das war der Fall. Dennoch, glaube ich, müssen wir das kritische Gespräch auch hier zu Hause behalten und uns immer wieder fragen: Sind diese Sanktionen oder wäre sogar eine Verschärfung von Sanktionen zielgerecht oder eben nicht? Dazu muss man aber auch sauber definieren, was die Ziele sind. Also, wenn ich für mich persönlich sprechen darf, ich bleibe weiterhin bei einer gesunden Grundskepsis, dass wir damit das erreichen, was wir erreichen wollen. Wir brauchen eine Verhandlungslösung, aber ich möchte es auch noch einmal sagen und ich meine das genauso ernst: Das, was in letzter Zeit und in der gesamten Krise die Bundesregierung gemacht hat - und ich bin hier keiner, der hier speichelleckerisch die Regierung loben will -, das war schon sehr gut. Und auch das persönliche Risiko, was die Bundeskanzlerin genommen hat, Minsk II voranzutreiben, dem gebührt großer Respekt.

Kindermann: Sollten die Sanktionen teilweise gelockert werden, um vielleicht etwas mehr Dynamik zu erzeugen?

Cordes: Nun, ich glaube, dass wir eine Situation jetzt haben, dass man, wenn die Erfolge, die wir uns von Minsk II versprechen, kommen, wenn es eine belastbare, nachhaltige Waffenruhe gibt und die anderen Dinge, die hier verabredet worden sind, dass man dann zu einem noch zu definierenden Zeitpunkt darüber reden wird. Wann das genau sein wird, vermag ich als Wirtschaftler nicht zu sagen, das ist letztlich eine politische Frage.

Kindermann: Aber aus Sicht der Wirtschaft sobald wie möglich, vielleicht noch in diesem Jahr?

Cordes: Aus Sicht der Wirtschaft - wann immer politisch - politisch - möglich und politisch angezeigt - würden wir uns natürlich wünschen, dass es zu einer Lockerung kommt. Aber ich glaube, das sieht die deutsche Politik ähnlich.

Kindermann: Es könnte aber auch sogar noch zu einer Verschärfung kommen.

Cordes: Das ist natürlich nicht ausgeschlossen. Wobei ich hier nicht übertrieben optimistisch rüberkommen will, aber es scheint mir so zu sein, dass in den, soll ich mal sagen, letzten Wochen doch der Tunnel etwas heller geworden ist, als er es vor vielen Monaten war.

Kindermann: Das Stichwort Minsk II ist schon gefallen. In den Zusatzvereinbarungen ist auch die Rede von der Vision eines humanitären, aber auch eines wirtschaftlichen Raumes - vom Atlantik bis zum Pazifik. Das ist ja eigentlich eine alte Idee - kann man damit irgendetwas jetzt anfangen?

Cordes: Ich glaube, dass diese Idee eines gemeinsamen Wirtschaftsraums von, wie es ja genannt wurde, Lissabon bis Wladiwostok eine faszinierende Idee ist. Sie ist eine Vision. Und dass die Bundeskanzlerin und Vizekanzler Gabriel gerade in dieser Krise diese Vision, diese Idee, die es ja schon länger gibt, wiederbelebt haben, glaube ich, ist ein sehr wichtiges Signal.

Kindermann: Aber ist da nicht so ein bisschen das Ideal, und die Wirklichkeit ist, es wird noch gekämpft und dann hat man schon eine solche Vision, liegt das nicht ein bisschen sehr weit auseinander?

Cordes: Nein, das glaube ich nicht - vordergründig natürlich. Ich glaube es aber dennoch nicht. Denn, wie gesagt, diese Vision, diese Idee ist schon älter, und wenn man sie jetzt wieder hervorholt, betont, nach oben bringt, dann, glaube ich, ist das politische Signal darin das, dass man sagt: Mittel- und langfristig müssen diese Wirtschaftsräume Eurasische Union (an vorderster Stelle Russland und EU) ein gemeinsamer Wirtschaftsraum werden, an dem man arbeiten muss. Dass das Jahrzehnte dauern wird, bis man es umsetzen kann, glaube ich, liegt auf der Hand. Aber wie die Chinesen sagen: Jede Reise beginnt mit dem ersten Schritt.

"Jede Diskussion, jeder Gedankenaustausch ist ein positiver Wert an sich"

Kindermann: Damit wären wir wieder bei China. Aber doch noch mal zurück zu Europa. Im Moment gibt es ja noch gar keine politischen Kontakte für ein solches Zusammengehen: EU und Eurasische Wirtschaftsunion. Wie soll das gehen? Da gibt es noch gar keine Anfänge.

Cordes: Zusammengehen ist vielleicht auch ein zu großes Wort zum jetzigen Zeitpunkt. Es geht ja zunächst einmal darum, Handel zu erleichtern, Zollschranken abzubauen und allfällige Restriktionen zu beseitigen. Wenn ich es richtig weiß, ist aber gerade in diesen Tagen … haben wir, ich nenne das jetzt mal "Geräusche" aus Brüssel gehört, dass man durchaus daran denkt, diese Gespräche, die ja schon einmal so im Stadium des Geborenwerdens waren und dann geparkt wurden vor dem Hintergrund der Krise, diese Gespräche weiter zu beleben und zart und langsam in diese Richtung wieder zu diskutieren. Und ich glaube, das ist genau der richtige Schritt.

Kindermann: Russland hat sich ja zu neuen Gesprächen über das Freihandelsabkommen der EU mit der Ukraine bereit erklärt, schon morgen soll es da ein Treffen geben auf Expertenebene. Ist das aus Ihrer Sicht ein gutes Signal?

Cordes: Absolut. Schauen Sie, die Krise ist so gravierend - war so gravierend, ist so gravierend -, dass jeder Kontakt, jede Diskussion, jeder Gedankenaustausch schon ein positiver Wert an sich ist. Und wenn man dann solche konkreten Dinge aufgreift, dann, glaube ich, ist es nur positiv zu bewerten.

Kindermann: Wann wird denn Russland wieder G8-Mitglied?

Cordes: Das müssen Sie Frank-Walter Steinmeier oder die Bundeskanzlerin fragen.

Kindermann: Letzte Frage. Wir haben bisher immer von Unternehmen gesprochen, die schon in Russland aktiv sind. Stellen wir uns mal einen Jungunternehmer vor, der meinetwegen eine Erfindung gemacht hat und sie in Europa vermarkten will, möglicherweise auch in Russland, soll der ein Bogen um Russland machen oder nicht? Geben Sie ihm mal drei Gründe, warum Russland für einen jungen Unternehmer doch noch attraktiv ist.

Cordes: Russland hat enormes wirtschaftliches Potenzial. Nicht umsonst gehört Russland zu den BRIC(S)-Staaten und ist bei BRIC(S) - Brasilien, Russland, Indien, China, (Südafrika) - sozusagen der zweite Buchstabe.

Kindermann: Wobei da viele auch schwächeln aus den BRICS-Staaten.

Cordes: Das ist korrekt. Trotzdem gibt es das Wort BRIC(S) noch. Russlands Wirtschaft schwächet seit mehreren Jahren, die strukturellen Wachstumskräfte, die im Grunde genommen vorhanden sind, sind aber noch da. Es gibt riesige Investitionsstaus. Es gibt riesige Investitionsstaus zum Beispiel in der Infrastruktur, in der Stromleitungsinfrastruktur, an anderen Stellen. Hier ist sicherlich in den letzten Jahren nicht energisch genug investiert worden, aber dass es gemacht werden muss, ist klar - und damit bleibt das Potenzial. Nummer Eins. Nummer Zwei: Russland ist Europa! Russland ist Teil Europas. Russland ist nicht Teil der EU, aber Teil Europas. Es ist ein riesengroßes Land, aber es tickt europäisch. Also wir haben hier den gleichen Kulturkreis. Wenn man Geschäfte macht, braucht man keine Kulturhürden überwinden. Und drittens: Ich glaube, dass die gegenwärtige Krise, die gegenwärtige politische Krise überwunden werden kann. Es wird unglaublich schwierig, aber ich bin zuversichtlich, dass diejenigen in der EU, aber auch letztlich in den USA, die hier an den Stellschrauben drehen, dass hier die Einsicht und Weitsicht vorherrscht, dass man langfristig wieder zu einem einvernehmlichen Miteinander und Zueinander kommen muss.

Kindermann: Herr Cordes, vielen Dank für das Gespräch.

Cordes: Gerne.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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