Martin Zagatta: Als US-Präsident Obama sich zu seinem heutigen Besuch in Brüssel angekündigt hat, zu seinen Gesprächen mit der EU-Führung, da war man noch davon ausgegangen, dass die NSA-Ausspähaffäre im Mittelpunkt dieses Treffens stehen würde. Doch nach der russischen Intervention auf der Krim ist der Westen jetzt vor allem um eines bemüht, Einigkeit auszustrahlen und Russland gegenüber Ge- und Entschlossenheit zu demonstrieren.
Mitgehört hat Rüdiger Lentz, der Direktor des Berliner Aspen-Instituts. Guten Tag, Herr Lentz!
Rüdiger Lentz: Hallo, Herr Zagatta.
Zagatta: Herr Lentz, in dem Bericht eben ist es angeklungen: Die Krise auf der Krim habe zumindest den vielleicht nützlichen Effekt, dass die NATO-Staaten, dass vor allem die USA und die EU nach den Schwierigkeiten der vergangenen Monate wegen der NSA-Affäre, dass die jetzt wieder enger zusammenrücken. Sehen Sie das auch so?
Lentz: Das ist eindeutig der Fall. Nach über einem Jahrzehnt der Ausrichtung Amerikas mehr zum pazifischen Raum und der Beschäftigung Amerikas mit China haben wir jetzt einen aktuellen Konflikt in Europa, ausgelöst durch Russland, der Amerika darauf hingewiesen hat, dass dieses Problem auch nur mit ihnen gemeinsam und den Europäern gelöst werden kann. Also es findet so etwas wie eine Rückorientierung der USA hin zu Europa statt, erzwungen durch die aktuellen Ereignisse, und das ist sicherlich für das transatlantische Geschäft gut, weil es auch den Blick auf die Essentials schärft. Jan Techau hat das vorhin gesagt: Es geht hier um gemeinsame Werte und auch um Garantien, die abgegeben worden sind für die Staaten der ehemaligen Sowjetunion wie die baltischen Staaten, Rumänien, Polen, Tschechien und andere.
Zagatta: Wenn es da jetzt um die Essentials geht, also um das wichtige, das wesentliche, ist dann nicht besorgniserregend, dass die USA und auch die EU, wenn man jetzt auf die Krim blickt, was sich da de facto abspielt, fast machtlos dastehen, fast wie Papiertiger?
Lentz: Das ist sicherlich richtig, denn von den viel zitierten Wirtschaftssanktionen ist ja noch nichts durchgesetzt und sie würden uns im gleichen Maße treffen wie Russland. Insofern ist man da sehr zurückhaltend und vorsichtig, und das ist auch richtig so. Auf der anderen Seite kann man so einen Völkerrechtsbruch nicht einfach unbesehen hinnehmen und als Fait accompli stehen lassen. Die Frage ist jetzt, was wird passieren? Wie kann man Russland zurück an den Verhandlungstisch bringen? Wie kann man vor allen Dingen der Restukraine ihre staatliche Selbstständigkeit garantieren und das Chaos und die wirtschaftlichen Probleme der Ukraine helfen zu lösen? Dies wird alles auch nicht gegen Russland, sondern nur mit Russland gemeinsam gehen, und ich glaube, das wird augenblicklich versucht. In vielen Gesprächen, die auch der deutsche Außenminister führt, versucht man, das zu sondieren und herauszufinden, wo es noch Gesprächslösungen gibt. Aber es ist eine Tatsache geschaffen worden mit der Annexion der Krim, die zunächst mal im Westen zu tiefer Besorgnis, aber auch zu einer großen Irritation gegenüber Russland geführt hat.
"Nadelstich" von Obama gegenüber Russland
Zagatta: Wenn es da weiterhin um Gespräche, um Annäherung an Russland geht, um wieder ins Gespräch zu kommen, wie werten Sie denn dann die Äußerungen von Präsident Obama, der ja gestern gesagt hat, Russland sei ja nicht viel mehr als eine Regionalmacht?
Lentz: Nun, er hat damit etwas gesagt, was den Fakten durchaus entspricht, denn Russland ist keine Wirtschaftsmacht, die auf gleicher Augenhöhe mit Europa oder den USA existieren kann. Man hat Russland da in den vergangenen Jahren immer das Gefühl gegeben, auch bewusst gegeben, gleichberechtigter Partner zu sein, weil man ihnen helfen wollte, auch aus der eigenen wirtschaftlichen Problematik herauszukommen. Es war schon so etwas wie ein Nadelstich, den Obama da gestern den Russen versetzt hat, denn genau das russische Selbstbewusstsein ist es ja, was Putin wiederbeleben möchte, und auf der Welle dieses Patriotismus und dieses wiedergewonnenen Selbstbewusstseins schwimmt er jetzt. Aber die Tatsachen und die Fakten sprechen sehr dafür, dass Russland tatsächlich eine Mittelmacht ist oder eine Regionalmacht, mit der man aber in Europa rechnen muss.
Zagatta: Was heißt das? Was heißt so eine Aussage dann konkret? Weil im Moment sieht es ja so aus, was jetzt die geschaffenen Fakten angeht, Russland sitzt doch am längeren Hebel.
Lentz: Was die Ukraine anbetrifft mit Sicherheit. Aber man kann auch nur Gas und Erdöl verkaufen an Leute, die bereit sind, dafür zu zahlen, und dieses ist ein wechselseitiges Abhängigkeitsverhältnis, was für uns ebenso wie für Russland gilt. Und wenn Russland sich weiter modernisieren will - und da sind sie ja mindestens auf halbem Wege stecken geblieben bisher -, dann wird es westliche Investitionen, westliches Knowhow auch brauchen. Hier hat, glaube ich, Russland einen immensen Nachholbedarf, der nur mit westlicher, auch amerikanischer und europäischer Hilfe aufgeholt werden kann, und insofern weiß Russland sehr genau, weiß auch Herr Putin sehr genau, dass er auch auf den Westen umgekehrt angewiesen ist.
Zagatta: Angewiesen ist man jetzt wieder aufeinander. Das ist, das haben Sie uns jetzt auch erläutert, eine Folge dieser Krise, dass Europa und die USA da wieder enger zusammenrücken. Glauben Sie, dass man damit dieses verloren gegangene Vertrauen der letzten Monate, Stichpunkt NSA-Affäre, dass man das auch ganz wieder reparieren kann, oder hinterlässt das Spuren, die mittelfristig gar nicht wegzubekommen sind?
Lentz: Es gibt ja hier ein doppeltes Problem. Es gibt das Vertrauensproblem gegenüber Amerika, ausgelöst durch die NSA-Krise. Da sind beide Seiten dabei, das Vertrauen wiederherzustellen. Auch das wird nicht ganz einfach sein, aber da gibt es ja andere Hebel noch auf wirtschaftlichem Gebiet, wo man sich wieder annähern kann. Hier ist ja eben die Rede davon gewesen, dass das durchaus bei den Freihandelsverhandlungen mit eine Rolle spielen wird, dass man den Datenschutz verbessert. Aber es gibt hier natürlich auch den Vertrauensschwund und die Vertrauenskrise gegenüber Putin und Russland, und das wird ebenso lange oder sehr viel länger dauern. Ich glaube nicht, dass im Westen Herr Putin als Staatsmann, wenn er Äußerungen tut, weiterhin ernst genommen werden kann, oder sagen wir einmal, dass man ihm Vertrauen schenken wird nach dieser eindeutigen Aggression. Hier wird es für Russland schwierig sein und für Russlands Führer schwierig sein, dieses Vertrauen auch nur annähernd wieder zu erreichen, das man bisher durchaus im Westen hatte.
Freihandelsabkommen "wird noch ein langes, langes Verhandlungsraster ergeben"
Zagatta: Kann man in so einer Situation über das Freihandelsabkommen streiten? In der EU gibt es ja große Bedenken, ein Freihandelsabkommen mit den USA tatsächlich in Kraft zu setzen. Wie sehen Sie da die Zukunft? Wird das noch zu einer Belastungsprobe?
Lentz: Ich glaube, dass hier die Vorteile und Nachteile sehr genau abgewogen werden müssen. In Amerika streitet man genauso darüber. Die Frage ist, was bringt uns das, was haben wir davon. Und nur dann, wenn es für beide einen Gewinn bringt, in Richtung auf Wirtschaftswachstum und Arbeitsplatzerweiterung oder Vermehrung, wird auch dieses Abkommen abgeschlossen werden können. Es ist eindeutig etwas, wovon beide Seiten profitieren können, aber da steckt der Teufel im Detail. In den verschiedensten Kapiteln, um die es dabei geht, muss der eine und der andere nachgeben. Da gibt es für uns auch zum Teil fast unüberwindbare Hürden, denken Sie nur an Biogenetik oder Hormon-Beef und all die Schlagworte, die in der öffentlichen Diskussion zirkulieren. Das wird noch ein langes, langes Verhandlungsraster ergeben und das Ende ist offen.
Zagatta: Rüdiger Lentz, der Direktor des Berliner Aspen-Instituts. Herr Lentz, herzlichen Dank für das Gespräch.
Lentz: Danke schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk/Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
