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StartseiteInterview"Der Vorgang muss aufgeklärt werden"16.03.2018

Russland und die Giftgas-Affäre"Der Vorgang muss aufgeklärt werden"

Er würde sich von der russischen Regierung wünschen, dass sie deutlich klarer, offensiver und auch kooperativer an die Aufklärung der Giftgas-Affäre herangehe, sagte Matthias Platzeck, Vorsitzender des Deutsch-Russischen Forums, zum Fall Skripal im Dlf. Der ungeheuerliche Vorgang müsse aufgeklärt werden.

Matthias Platzeck im Gespräch mit Jasper Barenberg

Matthias Platzeck, Vorsitzender des Deutsch-Russischen Forums. (imago / Jens Jeske)
Matthias Platzeck, Vorsitzender des Deutsch-Russischen Forums, kritisiert die "hysterische Art der Bewertung" des Giftgas-Anschlags ohne "belastbare Grundlagen". (imago / Jens Jeske)
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Jasper Barenberg: Gegenkandidaten haben im Grunde genommen keine Chance, wenn in Russland am Sonntag gewählt wird. Entspannt kann Wladimir Putin im Kreml darauf warten, für eine vierte Amtszeit gewählt zu werden, und zwar an einem Tag, der alles andere als zufällig gewählt ist. Der 18. März ist der Jahrestag der Annexion der Krim. Auch die hat Putins Beliebtheit auf einen Höhepunkt katapultiert. Begleitet werden die letzten Tage vom Giftanschlag in Großbritannien und dem politischen und diplomatischen Schlagabtausch zwischen London, Moskau und anderen europäischen Hauptstädten. – Über beides kann ich jetzt mit dem SPD-Politiker Matthias Platzeck sprechen, dem Vorsitzenden des Deutsch-Russischen Forums, einem Verein, der die deutsch-russischen Beziehungen fördern will. Schönen guten Morgen, Herr Platzeck.

Matthias Platzeck: Ich grüße Sie! – Guten Morgen, Herr Barenberg.

"Als wäre das alles bewiesen"

Barenberg: Herr Platzeck, wie entsetzt und empört sind Sie über den Mordanschlag mit diesem militärischen Kampfstoff?

Platzeck: Hier ist ein Verbrechen passiert und das ist eine Ungeheuerlichkeit. Das sehe ich auch so. Was ich noch nicht sehen kann ist, dass hier so klare Schuldzuweisungen passieren, als wäre das alles bewiesen und läge klar auf der Hand. Wir haben in Deutschland einen sehr bewährten Rechtsgrundsatz, dass im Zweifelsfall immer Unschuldsvermutungen gelten, und wenn man die Rede von Theresa May liest, wimmelt es da von Worten wie "vermutlich", "höchst wahrscheinlich" und "wir nehmen an". Das ist bisher in unserem Rechtsverständnis eigentlich noch nie ausreichend gewesen zu sagen, der Schuldige ist klar.

Ich kann auch deshalb keine Logik darin erkennen. Das sehen andere; das ist ja auch in unserer Welt in Ordnung so. Ich kann keine Logik erkennen, dass Putin ein Interesse haben sollte, im Jahr der Fußball-Weltmeisterschaft, wo er ganz großen Wert darauf legt, dass das ein Erfolg wird aus verschiedensten Erwägungen, so was zu inszenieren, was in einer gewissen Weise wiederum, so wie es jetzt dargestellt wird, so plump auf ihn weist, dass mir da einfach das Verständnis dafür fehlt, dass das wirklich so inszeniert sein sollte.

"Schon mal auf eine Spur gelenkt worden"

Barenberg: Sie haben jetzt schon ganz viele Aspekte angesprochen, Herr Platzeck. Ich würde gerne noch mal zurückkommen auf die erste Reaktion, die ja auch aus Moskau eine eher, sagen wir mal, des Sarkasmus und der Abwiegelung war. Wieso kein Wort des Bedauerns aus Moskau in einem Fall, in dem wir jedenfalls alle annehmen, dass es um eine Substanz geht, die in den vergangenen Jahrzehnten ausschließlich in der Sowjetunion hergestellt worden ist?

Platzeck: Nach meiner Kenntnis – und der damalige Botschafter Craig Murray in Usbekistan hat das ja auch so dargestellt in britischen Medien – ist diese Chemiefabrik abgebaut worden, waren übrigens amerikanische Spezialisten beteiligt, und das Zeug rückstandslos beseitigt. Deshalb noch mal: Ich weiß nicht, ob das, was wir jetzt als sakrosankt schon ansehen, so ist es, ob das wirklich so auch her leitbar ist. Ich kann es noch nicht erkennen und deshalb bin ich vorsichtig. Ansonsten sage ich nur, ich bin nicht verantwortlich für das, was andere äußern. Ich finde es einen ungeheuerlichen Vorgang, wenn Chemiekampfstoffe eingesetzt werden, will aber auf der anderen Seite sagen, wir sind vor nicht allzu vielen Jahren schon mal auf eine Spur gelenkt worden. Das war dann die Ursache für den Irak-Krieg. Da gab es auch angeblich sichere Beweise. Jahre später hat die amerikanische Seite zugegeben, dass das Ganze ein konstruiertes Lügengebilde war und daraufhin wurde der Irak-Krieg begonnen und hat zehntausenden Menschen das Leben gekostet. – Es ist allerhand möglich auf dieser Welt und deshalb bin ich zumindest immer sehr zurückhaltend.

"Die Proben zur Verfügung stellen"

Barenberg: Nun haben wir beide, glaube ich, keinen Einblick in die Dokumentation im Einzelnen, die Berichte, die die britischen Behörden zusammenstellen, was die Ermittlungen angeht. Aber Sie haben es ja schon angesprochen: Es gibt keine andere Schlussfolgerung, sagt Theresa May, als dass der russische Staat für den versuchten Mord an Sergej Skripal und seine Tochter verantwortlich ist. Und das spricht ja auch aus der gemeinsamen Stellungnahme, die Frankreich, Großbritannien, Deutschland und die USA abgegeben haben mit dem Tenor, Russland trage mit hoher Wahrscheinlichkeit die Verantwortung. – Was spricht eigentlich aus Ihrer Sicht dagegen, den Sicherheitsbehörden aller beteiligten Länder nicht zu vertrauen?

Platzeck: Ich würde mir einfach wünschen – es gibt ja Rituale, es gibt die Behörde, die dafür zuständig ist, für die Chemiewaffen -, denen die Proben zur Verfügung zu stellen. Nach meiner Kenntnis – wie gesagt: auch nur gelesen jetzt in den letzten Stunden und Tagen – ist die britische Seite nicht bereit, der Chemiewaffen-Kommission diesen gefundenen Kampfstoff zur Verfügung zu stellen. Man sollte jetzt alle Wege und Möglichkeiten …

"Schließe nichts aus, wo Geheimdienste im Spiel sind"

Barenberg: Verzeihung! Der britische Außenminister schreibt heute in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, dass die britische Regierung die Organisation für das Verbot der Chemiewaffen ordnungsgemäß über den Vorfall unterrichtet hat und mit dieser Organisation zusammenarbeitet, um ihr die Möglichkeit zu geben, die Analyse von unabhängiger Seite zu überprüfen. Was mehr kann man tun?

Platzeck: Na dann warten wir doch mal genau das ab. Wenn das jetzt passiert, kann man das ja auch mal abwarten, und dann wird es ja Schlussfolgerungen geben und dann kann man vielleicht zu den nächsten Schritten kommen. Ich sage noch mal: Ich schließe überhaupt nichts aus, und wo Geheimdienste im Spiel sind schon gar nicht. Aber ich möchte nicht, dass wir in eine fast, sage ich mal, hysterische Art der Bewertung kommen, ohne dass wir wirklich belastbare - - Ich bin von Beruf Ingenieur und neige dazu, dass man belastbare Grundlagen hat, wenn man dann zu irgendwelchen nächsten Schritten gehen will.

"Kommission soll beginnen zu arbeiten"

Barenberg: Glauben Sie, dass man das glasklar so beweisen kann, wer genau jetzt dahinter steckt? Glauben Sie nicht, dass man am Ende auf Indizien angewiesen sein wird und dass dafür, dass Russland daran in irgendeiner Form beteiligt ist, wirklich eine Menge Indizien auf dem Tisch liegen?

Platzeck: Herr Barenberg, noch mal: Ich schließe nichts aus. Aber Sie haben es ja eben selber gesagt: Die Kommission soll beginnen zu arbeiten. Wir sind da am Anfang einer genaueren Erhebung und deshalb sollte das, was wir jetzt schon tun, am Schluss vielleicht einer solchen Arbeit stehen, wo man dann alle Indizien zusammen hat, wo man vielleicht noch ein paar bessere Beweise hat. Dann kann man zu Schlussfolgerungen kommen. Wir haben es umgedreht: Wir haben alle Schlussfolgerungen schon gezogen und sagen, dann kann die Kommission ja trotzdem noch mal gucken, was genau war.

"Berührt viele Fragen unserer Zukunftsgestaltung"

Barenberg: Wir haben über das mangelnde Mitgefühl seitens der russischen Regierung gesprochen. Sprechen wir noch mal über die weiteren Reaktionen. Es gab erst ein Dementi, es gab eine Drohung, dann gibt es ein vorsichtiges Angebot, möglicherweise da zusammenzuarbeiten. Ist das eigentlich zwangsläufig nötig, dass die russische Regierung in dieser Art und Weise mit solchen Vorwürfen umgeht?

Platzeck: Nee! Ich würde mir sehr wünschen von der russischen Regierung, dass sie deutlich klarer offensiver und auch kooperativer da herangeht. Weil wie gesagt, es ist insgesamt ein ungeheuerlicher Vorgang. Der muss aufgeklärt werden. Der berührt ganz viele Fragen auch unserer Zukunftsgestaltung und deshalb wünsche ich mir auch sehr deutlich von der russischen Regierung, dass sie da viel klarer und nicht so verhalten und, wie Sie auch gesagt haben, teilweise von Sarkasmus gekennzeichnet reagiert. Das ist dem Vorgang nicht angemessen.

"Das alles ist viel zu wichtig für uns alle"

Barenberg: Aus Ihrer Sicht hat die russische Regierung auch geradezu eine Pflicht, zur Aufklärung beizutragen und die Vorwürfe aktiv zu entkräften?

Platzeck; Ja, und zwar mit aller Kraft, weil das ist ein Vorgang, der muss bis zum Grunde, soweit das irgendwie noch möglich ist, aufgeklärt werden. Da darf nichts offen bleiben und wir dürfen vor allen Dingen am Ende nicht bei allem, was dann passiert, vielleicht mal viel später feststellen, dass das auf der Basis vielleicht falscher Annahmen passiert ist. Dazu ist das alles viel zu wichtig für uns alle.

Bekämpfung der "grassierenden Korruption"

Barenberg: Damit können wir eigentlich eine Brücke schlagen zu dem anderen Thema, über das ich gerne mit Ihnen sprechen würde: Die anstehende Wahl am Sonntag in Russland. Ist das eigentlich ein weiteres Beispiel dafür, für die konfrontative Grundhaltung in der Außenpolitik Russlands, die wir in den vergangenen Jahren ein ums andere Mal erlebt haben?

Platzeck: Ich glaube, dass, was die Wahl angeht, es nicht die ganz große Überraschung sein wird, dass der jetzige Präsident bestätigt wird im Amt. Es wird für ihn nicht unwichtig sein, wie hoch die Wahlbeteiligung ist und das Stimmergebnis, weil daraus leitet sich ja auch ein Stück Legitimation dann ab. Aber ich denke, dass in Russland dann vor allen Dingen eine Aufgabe ansteht, die nicht mehr so außenpolitisch determiniert ist, sondern die Hauptaufgabe, die ich zumindest sehe, für die nähere Zukunft der Russischen Föderation besteht in der Lösung von ganz knallharten sozialen Fragestellungen. Wenn Sie sich im Gesundheitswesen, im Bildungssystem, im Hochschulwesen oder was die Bekämpfung von der immer noch grassierenden Korruption angeht umschauen, dann sind das die Entwicklungsbremsen, das die Hemmschwellen für dieses große Land. Und ich glaube, das wird auch der Konzentrationspunkt nach der Präsidentschaftswahl für die neue Regierung sein und das Schwergewicht wahrscheinlich nicht mehr so sehr auf außenpolitischen Fragen. Das hat auch alles monetäre Hintergründe. Ich denke, die neue Regierung, die eingesetzt werden wird, wahrscheinlich relativ zügig nach der Präsidentschaftswahl, wird darin ganz deutlich ihre Hauptaufgaben sehen.

"Junge, gut ausgebildete Menschen verlassen das Land"

Barenberg: Kann man das so zusammenfassen, Herr Platzeck: Nach all der Konfrontation nach außen hat Putin die nötigen wirtschaftlichen und sozialen Reformen nach innen verschleppt und wir reden da über eine Stagnation?

Platzeck: Zumindest ist in den vergangenen Jahren aus meiner Sicht nicht so viel passiert, wie hätte passieren müssen, um die Volkswirtschaft wirklich auf den Stand der Zeit zu bringen. Da ist vieles liegen geblieben. Es gibt Erfolge, keine Frage. Wenn Sie sich den gesamten landwirtschaftlichen Bereich angucken, da ist Russland gerade in den Rang eines der größten Exporteure wieder, nachdem sie vorher Importeur waren, weltweit aufgestiegen. Aber viele Technologie- und Hochtechnologie-Bereiche, ausgenommen die Rüstungsindustrie, sind längst nicht auf dem Stand, wie sie sein müssen, um eine Gesellschaft mit einer guten Perspektive und Zukunft zu versehen. Wir sehen es auch daran, dass immer noch viel zu viele (aus russischer Sicht, aber ich finde es auch traurig) junge, gut ausgebildete Menschen das Land verlassen, und die haben meistens ein feines Gespür dafür, ob es diese Perspektivmöglichkeiten gibt. Daran muss man in Russland, glaube ich, intensiv arbeiten und das würde ich mir auch sehr wünschen. Das würde übrigens auch der Beziehungsentwicklung gut tun, weil dann andere Felder möglicher Zusammenarbeiten sich wieder eröffnen.

"Ein doch relativ autokratisch geführtes Land"

Barenberg: Jetzt spricht man ja mit Blick auf Russland oft von der gelenkten Demokratie. Manche sprechen von der inszenierten Demokratie. Was beschreibt in Ihren Augen Russland im Jahr 2018 eigentlich treffender, oder sollte man auf den Begriff Demokratie eigentlich ganz verzichten?

Platzeck: Ja, ich glaube schon, dass Russland eher wahrscheinlich mit dem Begriff Autokratie beschrieben ist. Es sind Elemente da, es sind Entwicklungen da, die in die Richtung einer, wie Sie eben gesagt haben, gelenkten Demokratie gehen. Aber ich glaube, es ist schon noch im Kern ein doch relativ autokratisch geführtes Land.

Öffnung auch aus "auch wirtschaftlichen Gründen"

Barenberg: Und Wladimir Putin hat natürlich kein Interesse, daran irgendetwas zu ändern?

Platzeck: Da bin ich mir, Herr Barenberg, wirklich nicht so sicher. Es ist ja doch offenkundig und es gibt keine Bestrebung, den chinesischen Weg zu gehen, zumindest derzeit noch nicht erkennbar. Heißt, die Lebenszeitmöglichkeit für den Präsidenten zu schaffen. Das heißt, dann ist es seine letzte Legislatur, und ich gehe fest davon aus, auch aus ganz sachlichen und bodennahen Erwägungen, dass Putin ein großes Interesse daran haben muss, denn er will ja weiter in dem Land auch danach leben, wenn er abgedankt hat, dass eine Entwicklung stattfindet. Das wird eine vorsichtige Öffnung sein, das wird alles sehr, sehr langsam gehen, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass da nach der Wiederwahl jetzt ein paar Schritte erfolgen, die doch zu einer weiteren Öffnung der Gesellschaft führen werden. Das hat wie gesagt auch wirtschaftliche Gründe.

"Endlich Visa-Erleichterungen schaffen"

Barenberg: Alle Methoden, teils brachialer Natur auch, demokratische Alternativen, Konkurrenten dort zu drangsalieren und aus dem Feld zu schlagen, das alles hat in Ihren Augen nur den einen Sinn, zunächst mal jetzt diese Wiederwahl zu sichern?

Platzeck: Das würde ich zumindest so sehen. Ich kann für uns, für den Westen, wenn man es mal ein bisschen zusammengefasst sagen will, empfehlen: Was aus meiner Sicht überhaupt keinen Erfolg hat, ist irgendwie offenkundige oder eher hintergründige Versuche dieses berühmten Regime Change, was wir in anderen Gegenden der Welt auch versucht haben und das hat nicht geklappt, sondern was ich mir wünschen würde ist, dass wir unsere Lebensart, unsere Werte auch zu vertreten, offensiv, positiv vorleben und dann ein paar Schritte einleiten, die ich richtig, allerdings auch mutig fände, zum Beispiel für junge Leute, für Wissenschaftler, für viele andere Gruppen endlich Visa-Erleichterungen zu schaffen. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Der klingt marginal, aber der würde ganz viel Bewegung bringen. Und im politischen Bereich würde ich mich freuen - der deutsche Außenminister a.D. Gabriel hat gestern im Deutsch-Russischen Forum eine Rede gehalten, wo er das auch noch mal gesagt hat -, dass diese Blauhelm-Frage angegangen wird, weil die Ostukraine-Situation ist im Moment einer der größten Hemmschuhe in einer wieder etwas vernünftigeren Konstruktion unseres Verhältnisses. Das sind so ein paar Sachen, wo ich mir erhoffe, dass die neue Bundesregierung und der dann wahrscheinlich wiedergewählte russische Präsident ein paar Dinge finden, ein paar Ansätze, damit wir nicht in dieser Eskalationsstufe, in der wir jetzt sind, daran weiter drehen, weil das kann irgendwann zu einem nicht rückholbaren Vorgang werden, den ich für hoch gefährlich halte mitten in Europa.

Barenberg: Und das wäre sicherlich Stoff für ein weiteres längeres Gespräch. Heute schaffen wir es nicht, Herr Platzeck. Ich hoffe, wir können es ein anderes Mal einrichten.

Platzeck: Gerne.

Barenberg: Vielen Dank an den Vorsitzenden des Deutsch-Russischen Forums hier heute Morgen live im Deutschlandfunk. Vielen Dank!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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