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StartseiteInterview"Eine doppelte Botschaft - an die Bevölkerung und die USA"03.03.2018

Russlands neues Raketensystem"Eine doppelte Botschaft - an die Bevölkerung und die USA"

In einer Wahlkampfrede machte Präsident Putin deutlich: Russland will wieder Weltmacht sein. "Wenn das alles stimmt, was da gesagt worden ist, dann stehen wir nicht mehr vor einem atomaren Wettrüsten, sondern mittendrin", sagte Gernot Erler (SPD), Russlandbeauftragter der Bundesregeriung, im Dlf.

Gernot Erler im Gespräch mit Mario Dobovisek

Der Russland-Beauftragte der Bundesregierung, Gernot Erler, spricht im Auswärtigen Amt (picture alliance / dpa / David Ebener)
Der Russland-Beauftragte der Bundesregierung, Gernot Erler (picture alliance / dpa / David Ebener)
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Mario Dobovisek: In gut zwei Wochen ist Präsidentschaftswahl in Russland und Amtsinhaber Wladimir Putin verspricht Sozialprogramme und eine Modernisierung des Landes. Am Donnerstag hat er zu seiner Nation gesprochen und dabei auch ein neues Raketensystem vorgestellt. Eine klare Botschaft in Richtung Washington ist das, die neue Nukleardoktrin der USA sei besorgniserregend, sagte Putin. Jetzt also neue Interkontinental-Atomraketen, atomgetriebene Marschflugkörper und ein neuartiger Torpedo, keine dieser Waffen sei mit herkömmlichen Mitteln abzufangen, betont der Kreml-Chef. All das habe er schon vor Jahren deutlich gemacht, Russland werde neue strategische Waffen entwickeln, aber niemand wollte ihm zuhören, sagt Putin.

O-Ton Wladimir Putin: Wie Sie sehen, haben wir aus unseren Plänen kein Geheimnis gemacht. Wir haben offen davon gesprochen, vor allem mit dem Ziel, unsere Partner zu Verhandlungen zu motivieren. Aber nein, im Grunde wollte keiner mit uns sprechen, keiner hat auf uns gehört.

Dobovisek: Er schickt noch hinterher: Jetzt werden sie uns zuhören – und das sicher auch mit Blick auf die Krisen in Syrien und in der Ukraine. Am Telefon begrüße ich Gernot Erler, er ist der Koordinator für die zwischengesellschaftliche Zusammenarbeit mit Russland, Zentralasien und den Ländern der östlichen Partnerschaft, kurz der Russland-Beauftragte der Bundesregierung. Guten Morgen, Herr Erler!

Eine Frage der Glaubwürdigkeit

Gernot Erler: Guten Morgen, Herr Dobovisek!

Dobovisek: Neue Atomwaffen und die Aufforderung Putins, jetzt werden sie uns zuhören. Ist das als klare Drohung zu verstehen?

Erler: Erst mal muss man den Kontext herstellen: Es ist schwer für einen Langzeitherrscher, im Wahlkampf noch Versprechungen zu machen. Diese ganze Rede an die Nation ist extra verschoben worden von dem normalen Termin im Dezember auf jetzt den 1. März, 18 Tage vor der Präsidentschaftswahl, das war also eine Wahlrede. Und wenn natürlich jemand, der schon 18 Jahre regiert, sagt, er will die Armut halbieren, die in letzter Zeit angestiegen ist in Russland, wenn er sagt, er will die Lebenserwartung auf über 80 Jahre bringen, die jetzt bei unter 73 liegt, und die Produktivitätssteigerung in der Industrie um fünf Prozent pro Jahr erhöhen, dann ist ja die Frage: Warum hat er das bisher noch nicht gemacht, wie glaubwürdig ist das? Und das hat dazu geführt, dass 40 Minuten von zwei Stunden von dieser Rede jetzt Aufrüstungsmaßnahmen gelten, womit russische Stärke und vor allen Dingen gleiche Augenhöhe mit den Vereinigten Staaten angedeutet werden soll.

Dobovisek: Sie sagen also, Herr Erler, Putin rasselt nach außen hin im Moment mit den Säbeln, um sich nach innen hin zu stärken?

Erler: Ja, das ist ganz eindeutig, vom Termin, von der praktisch Manipulierung dieser Rede an die Nation, Verlegung und so weiter abzuleiten.

Dobovisek: Aber wie viel Wettrüsten, wie viel Kalter Krieg steckt tatsächlich in dieser Rhetorik, in diesen neuen Waffen, die vorgestellt worden sind?

Erler: Eins steht fest, das wird noch eine Weile dauern, bis Fachleute das genauer untersucht haben. Er hat sechs verschiedene neue Waffensysteme vorgestellt. Die eine allerdings, Sarmat, kommt – also eine Interkontinental-Rakete – schon nicht zum ersten Mal dabei zum Vorschein, aber da werden eben auch Behauptungen aufgestellt, was die Fähigkeiten angeht. Zehnfache Schallgeschwindigkeit, Unabwehrbarkeit, unbegrenzte Reichweite und so weiter, mit erstaunlichen Dingen wie einem atomgetriebenen Marschflugkörper, Techniker sagen, so was ist überhaupt nicht reif genug, um das tatsächlich wirksam zu machen. Also, da sind viele Fragen an diese technischen Eigenschaften von diesen Waffen und insofern ist das, glaube ich, eine doppelte Botschaft einmal an die eigene Bevölkerung – wir sind stark und das hat was mit unserem Präsidenten zu tun, der also den anderen die Harke zeigt –, das andere ist eine Botschaft natürlich an die Vereinigten Staaten. Es ist immer noch so, dass das Raketenabwehrsystem, was die amerikanische Politik nach wie vor betreibt, aus Russland als eine Bedrohung für das strategische Gleichgewicht gesehen wird. Das wird als gegen Russland gerichtet empfunden, obwohl in der offiziellen NATO-Begründung das gegen ganz andere Gefahren, etwa aus Iran oder Nordkorea aufgerichtet wird, und da wird immer noch die einseitige Kündigung des ABM-Vertrags, also wo Antiraketensysteme verboten waren, von 2002, durch Washington, aufgeführt. Das ist der Kontext von dieser Ankündigung.

Ein zutiefstgekränkter Präsident?

Dobovisek: Und bei all dem Zweifel an den neuen Waffentechniken, die Putin da vorgestellt hat, wollen wir trotzdem lieber nicht ausprobieren, ob die am Ende nicht doch funktionieren könnten. Spricht da ein vom Westen, von den USA zutiefst gekränkter russischer Präsident?

Erler: Ja, es ist kein Zufall, dass die Verbindung zu dieser berühmten Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz – ich war selber dabei im Februar 2007 – gezogen wird. Damals hat zum ersten Mal Putin seine ganze Wut über die amerikanische Hegemonie und das Verhalten gegenüber Russland mit der NATO-Osterweiterung, der EU-Erweiterung und so weiter …

Dobovisek: Und nicht zuletzt auch Barack Obama, der Russland als Regionalmacht bezeichnete.

Erler: Ja, das war noch eine Steigerung im Grunde genommen davon. Also dieser Kontext wird meines Erachtens zu Recht hergestellt. Aber wie gesagt, man darf nicht vergessen, dass das in einem Wahlkampfkontext hier passiert. Das ist uns ja alles schon bekannt, dass nach wie vor diese Frage der gleichen Augenhöhe mit den Vereinigten Staaten eines der wichtigsten Themen der russischen politischen Klasse ist. Und jetzt soll hier mit technischen Angaben gezeigt werden: Wir sind mindestens ebenbürtig, wir sind unverletzbar, wir haben Waffen, die nicht gestoppt werden können, und deswegen ziehen wir jetzt strategisch gleich mit der amerikanischen Seite. Wenn das alles stimmt, was da gesagt worden ist, dann stehen wir nicht mehr vor einem atomaren Wettrüsten, sondern mittendrin. Denn man darf ja auch nicht vergessen, dass zuletzt auch Donald Trump Ankündigungen gemacht hat von der Herstellung von neuen Mini-Nukes, also miniaturisierten Atomwaffen und auch von neuen Marschflugkörpern, die auf U-Booten stationiert werden sollen, eine Gattung, die George Bush der Ältere mal abgeschafft hat. Also auch das ist sehr beunruhigend. Und jetzt ist die Gefahr …

Dobovisek: Und am Ende, Herr Erler, haben wir wieder die Antwort auf die Antwort auf die Antwort, und am Ende wissen wir gar nicht mehr, wer angefangen hat, und wir sind mittendrin in diesem Wettrüsten, genauso wie Sie sagen. Viele Analysten, viele Beobachter sagen ja auch, Putin wolle den Westen, wolle Europa destabilisieren. Wir schauen zurück auf die Krim-Krise, wir blicken nach Syrien, all die laufenden Konflikte und die Rolle Russlands und die Nicht-Kommunikation teilweise zwischen West und Ost. Da gibt es ja auch eine neue Entwicklung, mehrere Medien, darunter der "Spiegel" zitieren Sicherheitsbehörden, die demnach davon ausgehen, dass Russland hinter den Hacker-Angriffen auf das Computernetzwerk der Bundesregierung stecke, Moskau dementiert inzwischen. Klingt das für Sie dennoch plausibel, dass Russland an den Angriffen beteiligt sein könnte, in welcher Form auch immer?

Erler: Das Problem dabei ist, wenn wir immer mit russischen Kollegen das Thema ansprechen, dass sofort die Antwort kommt: Ihr habt keine Beweise. Und das stimmt ja auch. Wenn man sich die Berichte anguckt in den letzten Tagen über diese Hacker-Angriffe, dann stellt man fest, dass die Ermittlungen hier in einem sehr frühen Stadium noch sind. Es gibt Leute, die sagen, da steht diese Hacker-Gruppe APT28 dahinter, die schon mal geortet worden ist 2015 als möglicher Autor eines Angriffs, aber es gibt tatsächlich keine wirklich handfesten Dinge, weshalb eben auch das Vorgehen sehr schwierig ist. Und …

Das Problem wird privatisiert

Dobovisek: Würde aber ins Bild passen der Destabilisierung.

Erler: … in Diskussionen mit russischen Kollegen erlebt man immer dasselbe, dass sie eben sagen: Erstens, es gibt keine Beweise; zweitens, wenn es solche Hacker-Gruppen gibt in der russischen Föderation, die das machen, hat das nichts mit Regierungspolitik zu tun. Das heißt, das Problem wird einfach privatisiert. Das ist natürlich eine sehr unangenehme Situation, aber das ist das, was wir da im Augenblick vorfinden.

Dobovisek: Lange hat ja der Kreml auch dementiert, Truppen auf die Krim entsandt zu haben. Wir erinnern uns an die sogenannten kleinen grünen Männchen, erst später hat Putin dann zugegeben, dass das doch seine Truppen waren. Wie glaubhaft sind dann die Dementis aus Moskau?

Erler: Ja, also ich beklage das ja, dass auf diese Weise auch nichts zur Aufklärung beigetragen wird. Man könnte sich ja auch vorstellen, dass man kooperiert und sagt, also wenn es wirklich private Angriffe gibt, die ja illegal sind, dann arbeitet man zusammen bei der Aufklärung. Das vermisse ich und das würde ich mir von russischer Seite dringlich wünschen.

Dobovisek: Zum Schluss noch ein ganz anderes Thema. Sie sind ja auch SPD-Politiker, nicht nur der Russland-Beauftragte der Bundesregierung. Herr Erler, spannendes Wochenende, Mitgliederentscheid. Haben Sie für Ja gestimmt?

Erler: Ich bekenne mich offen dazu, dass ich das getan habe, ohne ein Freund der Großen Koalition zu sein. Aber ich glaube, nach dem, was verhandelt worden ist, gibt es keine andere Möglichkeit mehr, glaubhaft zu sein, und deswegen habe ich mich dafür entschieden.

Dobovisek: Wird das auch die Mehrheit Ihrer Genossen so sehen?

Erler: Da kann ich nur sagen, ich hoffe es.

Dobovisek: Sagt der SPD-Politiker Gernot Erler hier bei uns im Deutschlandfunk um acht Uhr und 20 Minuten. Vielen Dank, Herr Erler!

Erler: Gerne!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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