Silvia Engels: Im Bundestag ging es gestern hoch her. Meldungen über eine angebliche Genehmigung einer umfassenden Lieferung von schweren Leopard-Panzern nach Saudi-Arabien durch die Bundesregierung bringen die Opposition in Rage. Sie sieht darin einen Verstoß gegen die bisherigen deutschen Rüstungsexport-Richtlinien, danach sollen keine Waffen in Krisengebiete geliefert werden. Auch an das bislang als stabil geltende Saudi-Arabien wurden in früheren Zeiten keine schweren Waffen geliefert. – Am Telefon begrüße ich Horst Teltschik, er leitete lange Zeit die Münchner Sicherheitskonferenz und er war zuvor außenpolitischer Berater des früheren Bundeskanzlers Helmut Kohl. In diese Zeit fiel 1990 auch eine Lieferung von kleineren Spürpanzern an Saudi-Arabien, also nicht zu vergleichen mit den Kampfpanzern heute. Diese Spürpanzer dienen unter anderem der Aufspürung von Giftgas. – Guten Morgen, Herr Teltschik.
Horst Teltschik: Guten Morgen, Frau Engels.
Engels: Es sind verschiedene Waffen, aber sehen Sie Parallelen zu dem Geschäft von damals?
Teltschik: Ich sehe zu diesem Geschäft von 1990 keine Parallelen, weil Spürpanzer in der Tat nichts anderes bedeuten, als das Aufspüren von Giftgasen nach einem Einsatz, und sie sind nicht als Kampfwaffen zu nutzen.
Engels: Aber eine Parallele gibt es. Damals wie heute entschied der Bundessicherheitsrat darüber, und zwar geheim. Warum müssen solche Genehmigungen grundsätzlich immer geheim geschehen?
Teltschik: Der Bundessicherheitsrat – ich war ja geschäftsführender Beamter acht Jahre lang – tagt in der Tat geheim, weil es um Interessen der Länder geht, die Waffen anfordern oder aufkaufen wollen, und dann die Diskussionen auf der Seite der Bundesregierung, ob es ihren Interessen und ihren Richtlinien entspricht. Und es kann nicht im Interesse der Partnerländer sein, dass ihre Interessen öffentlich im Detail bekannt werden.
Aber die Entscheidung selbst ist natürlich nicht geheim und ist auch nicht geheim zu halten. Wie können sie denn eine Entscheidung über 200 Panzer-Lieferungen an Saudi-Arabien geheim halten? Und wenn es nicht geheim zu halten ist und die Entscheidung getroffen ist, bin ich der Meinung, muss die Bundesregierung auch öffentlich erklären, welche Gründe sie bewogen haben, diese Entscheidung zu treffen.
Engels: Das tut sie ja bislang nicht. Wie können Sie sich das erklären?
Teltschik: Ich kann mir das so erklären, dass die Diskussion im Bundessicherheitsrat sicher sehr heftig war. Es sind ja verschiedene Ressorts beteiligt, also beispielsweise auch der FDP-Außenminister, der FDP-Wirtschaftsminister, der Verteidigungsminister der CDU, die Bundeskanzlerin, es sind ja alle dabei. Und das ist ja keine einfache Entscheidung, denn Saudi-Arabien muss heute zu einer Krisenregion gezählt werden, und ich bin sicher, dass die Bundesregierung das mit Israel auch besprochen hat. Aus meiner Sicht hat wahrscheinlich Israel sogar zugestimmt, sonst hätte die Bundesregierung diese Entscheidung sicherlich nicht getroffen. Aber das zeigt und beweist die Kurzsichtigkeit des dortigen Ministerpräsidenten Netanjahu.
Engels: Schauen wir noch einmal auf die Zeit, als Sie beraten haben, zurück, Herr Teltschik. Sie haben später über dieses Geschäft selbst einmal gesagt, dass der damalige Kanzler Kohl der US-Administration schon die Lieferung der Spürpanzer an Saudi-Arabien vorab zugesagt habe. Entscheidet also de facto solche Fragen der Kanzler und die Kanzlerin, oder kann das Bundessicherheitsrats-Gremium am Ende da wirklich noch Einfluss nehmen?
Teltschik: Der Bundessicherheitsrat entscheidet gesamthaft. Da kann es Mehrheiten geben, da kann es Teilnehmer geben, die dagegen stimmen, aber überstimmt werden. Das ist ein ganz normaler Abstimmungsprozess innerhalb des Bundessicherheitsrates. Ich habe Entscheidungen erlebt, wo beispielsweise der Außenminister Genscher dagegen gestimmt hat und die anderen Mitglieder und vor allem der Bundeskanzler dafür, und damit war der Außenminister überstimmt. Das konnte auch anders verlaufen. Aber diese Abstimmungen sind Mehrheitsentscheidungen.
Engels: Hatte denn der Kanzler beziehungsweise heute die Kanzlerin da ein stärkeres Stimmgewicht?
Teltschik: Der Bundeskanzler hat immer ein stärkeres Gewicht als die Ressortminister. Er entscheidet ja über die Richtlinien der Politik und Bundesminister werden in der Regel sich schon stärker orientieren, was der Bundeskanzler will, als ein anderer Ressortkollege.
Engels: Wir wissen es nicht, aber nun könnte es durchaus sein, dass Herrn Westerwelle die Richtung nicht so passte, denn er hat sich ja prominent in letzter Zeit dazu geäußert, die Demokratiebewegungen unterstützen zu wollen, und da passt, an das autoritär geführte Saudi-Arabien Waffen zu liefern, ja nicht so recht ins Bild.
Teltschik: Frau Engels, das sind jetzt alles Vermutungen, die uns nicht weiterführen. Es geht um die Grundsatzentscheidungen: Ist es sinnvoll, jetzt solche schweren Waffen an ein Land wie Saudi-Arabien zu liefern, in einer Situation, wo Saudi-Arabien militärisch im Jemen und in Bahrain interveniert hat, und aufgrund der Situation, dass Israel solche Waffen immer bei Ankauf durch Saudi-Arabien als eine Gefährdung seiner eigenen Sicherheit gesehen hat? Die Frage: Welche Argumente haben sich hier durchgesetzt? Was spricht dafür, Saudi-Arabien mit solchen Waffen zu unterstützen? – Ich persönlich bin da sehr kritisch und sehr zurückhaltend, weil ich die Rolle von Saudi-Arabien in der jetzigen Situation nicht für konstruktiv und hilfreich empfinde.
Engels: Beobachter vermuten, dass möglicherweise ein Grund für die Waffenlieferung sein könnte, dass eine konventionelle Aufrüstung Saudi-Arabiens als einziges Mittel gesehen wird, um zu verhindern, dass das Land ein eigenes Nuklearprogramm startet, um sich gegen einen möglicherweise aufrüstenden Iran zu verteidigen. Ist diese Argumentation aus Ihrer Sicht schlüssig?
Teltschik: Nein. Ich halte das Argument, dass im Falle einer nuklearen Aufrüstung des Irans Länder wie Ägypten, Saudi-Arabien gewissermaßen auch Kandidaten sind, die dann nuklear aufrüsten werden, für nicht besonders stichhaltig. Zweitens haben wir jetzt einen Veränderungsprozess im gesamten arabischen Raum, der ja durchaus in eine Richtung geht, die die freiheitliche Welt ja nur begrüßen kann, nämlich dass autoritäre Strukturen aufbrechen. Das einzige Land, das sich dagegen vehement wehrt, nach innen wie nach außen, ist Saudi-Arabien, und in diesem Augenblick den Leopard zu liefern, ist schon mehr als bedenklich.
Engels: Horst Teltschik, lange Zeit Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz und zuvor außenpolitischer Berater des früheren Bundeskanzlers Helmut Kohl. Vielen Dank für das Gespräch.
Teltschik: Gerne, Frau Engels.
Die Äußerungen unserer Gesprächspartner geben nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wieder.
Horst Teltschik: Guten Morgen, Frau Engels.
Engels: Es sind verschiedene Waffen, aber sehen Sie Parallelen zu dem Geschäft von damals?
Teltschik: Ich sehe zu diesem Geschäft von 1990 keine Parallelen, weil Spürpanzer in der Tat nichts anderes bedeuten, als das Aufspüren von Giftgasen nach einem Einsatz, und sie sind nicht als Kampfwaffen zu nutzen.
Engels: Aber eine Parallele gibt es. Damals wie heute entschied der Bundessicherheitsrat darüber, und zwar geheim. Warum müssen solche Genehmigungen grundsätzlich immer geheim geschehen?
Teltschik: Der Bundessicherheitsrat – ich war ja geschäftsführender Beamter acht Jahre lang – tagt in der Tat geheim, weil es um Interessen der Länder geht, die Waffen anfordern oder aufkaufen wollen, und dann die Diskussionen auf der Seite der Bundesregierung, ob es ihren Interessen und ihren Richtlinien entspricht. Und es kann nicht im Interesse der Partnerländer sein, dass ihre Interessen öffentlich im Detail bekannt werden.
Aber die Entscheidung selbst ist natürlich nicht geheim und ist auch nicht geheim zu halten. Wie können sie denn eine Entscheidung über 200 Panzer-Lieferungen an Saudi-Arabien geheim halten? Und wenn es nicht geheim zu halten ist und die Entscheidung getroffen ist, bin ich der Meinung, muss die Bundesregierung auch öffentlich erklären, welche Gründe sie bewogen haben, diese Entscheidung zu treffen.
Engels: Das tut sie ja bislang nicht. Wie können Sie sich das erklären?
Teltschik: Ich kann mir das so erklären, dass die Diskussion im Bundessicherheitsrat sicher sehr heftig war. Es sind ja verschiedene Ressorts beteiligt, also beispielsweise auch der FDP-Außenminister, der FDP-Wirtschaftsminister, der Verteidigungsminister der CDU, die Bundeskanzlerin, es sind ja alle dabei. Und das ist ja keine einfache Entscheidung, denn Saudi-Arabien muss heute zu einer Krisenregion gezählt werden, und ich bin sicher, dass die Bundesregierung das mit Israel auch besprochen hat. Aus meiner Sicht hat wahrscheinlich Israel sogar zugestimmt, sonst hätte die Bundesregierung diese Entscheidung sicherlich nicht getroffen. Aber das zeigt und beweist die Kurzsichtigkeit des dortigen Ministerpräsidenten Netanjahu.
Engels: Schauen wir noch einmal auf die Zeit, als Sie beraten haben, zurück, Herr Teltschik. Sie haben später über dieses Geschäft selbst einmal gesagt, dass der damalige Kanzler Kohl der US-Administration schon die Lieferung der Spürpanzer an Saudi-Arabien vorab zugesagt habe. Entscheidet also de facto solche Fragen der Kanzler und die Kanzlerin, oder kann das Bundessicherheitsrats-Gremium am Ende da wirklich noch Einfluss nehmen?
Teltschik: Der Bundessicherheitsrat entscheidet gesamthaft. Da kann es Mehrheiten geben, da kann es Teilnehmer geben, die dagegen stimmen, aber überstimmt werden. Das ist ein ganz normaler Abstimmungsprozess innerhalb des Bundessicherheitsrates. Ich habe Entscheidungen erlebt, wo beispielsweise der Außenminister Genscher dagegen gestimmt hat und die anderen Mitglieder und vor allem der Bundeskanzler dafür, und damit war der Außenminister überstimmt. Das konnte auch anders verlaufen. Aber diese Abstimmungen sind Mehrheitsentscheidungen.
Engels: Hatte denn der Kanzler beziehungsweise heute die Kanzlerin da ein stärkeres Stimmgewicht?
Teltschik: Der Bundeskanzler hat immer ein stärkeres Gewicht als die Ressortminister. Er entscheidet ja über die Richtlinien der Politik und Bundesminister werden in der Regel sich schon stärker orientieren, was der Bundeskanzler will, als ein anderer Ressortkollege.
Engels: Wir wissen es nicht, aber nun könnte es durchaus sein, dass Herrn Westerwelle die Richtung nicht so passte, denn er hat sich ja prominent in letzter Zeit dazu geäußert, die Demokratiebewegungen unterstützen zu wollen, und da passt, an das autoritär geführte Saudi-Arabien Waffen zu liefern, ja nicht so recht ins Bild.
Teltschik: Frau Engels, das sind jetzt alles Vermutungen, die uns nicht weiterführen. Es geht um die Grundsatzentscheidungen: Ist es sinnvoll, jetzt solche schweren Waffen an ein Land wie Saudi-Arabien zu liefern, in einer Situation, wo Saudi-Arabien militärisch im Jemen und in Bahrain interveniert hat, und aufgrund der Situation, dass Israel solche Waffen immer bei Ankauf durch Saudi-Arabien als eine Gefährdung seiner eigenen Sicherheit gesehen hat? Die Frage: Welche Argumente haben sich hier durchgesetzt? Was spricht dafür, Saudi-Arabien mit solchen Waffen zu unterstützen? – Ich persönlich bin da sehr kritisch und sehr zurückhaltend, weil ich die Rolle von Saudi-Arabien in der jetzigen Situation nicht für konstruktiv und hilfreich empfinde.
Engels: Beobachter vermuten, dass möglicherweise ein Grund für die Waffenlieferung sein könnte, dass eine konventionelle Aufrüstung Saudi-Arabiens als einziges Mittel gesehen wird, um zu verhindern, dass das Land ein eigenes Nuklearprogramm startet, um sich gegen einen möglicherweise aufrüstenden Iran zu verteidigen. Ist diese Argumentation aus Ihrer Sicht schlüssig?
Teltschik: Nein. Ich halte das Argument, dass im Falle einer nuklearen Aufrüstung des Irans Länder wie Ägypten, Saudi-Arabien gewissermaßen auch Kandidaten sind, die dann nuklear aufrüsten werden, für nicht besonders stichhaltig. Zweitens haben wir jetzt einen Veränderungsprozess im gesamten arabischen Raum, der ja durchaus in eine Richtung geht, die die freiheitliche Welt ja nur begrüßen kann, nämlich dass autoritäre Strukturen aufbrechen. Das einzige Land, das sich dagegen vehement wehrt, nach innen wie nach außen, ist Saudi-Arabien, und in diesem Augenblick den Leopard zu liefern, ist schon mehr als bedenklich.
Engels: Horst Teltschik, lange Zeit Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz und zuvor außenpolitischer Berater des früheren Bundeskanzlers Helmut Kohl. Vielen Dank für das Gespräch.
Teltschik: Gerne, Frau Engels.
Die Äußerungen unserer Gesprächspartner geben nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wieder.