Tobias Armbrüster: Die Finanzminister der Euro-Länder setzen heute in Luxemburg ihre Beratungen fort. Es geht um weitere Finanzhilfen für Griechenland, vor allem darum, unter welchen Bedingungen diese Hilfen ausgezahlt werden sollen. Die Debatte darüber zieht sich seit Wochen hin und so wie es aussieht, wird es auch heute noch keine Nägel mit Köpfen geben.
Am Telefon begrüße ich jetzt den Bundesfinanzminister. Guten Morgen, Wolfgang Schäuble.
Wolfgang Schäuble: Guten Morgen, Herr Armbrüster.
Armbrüster: Herr Schäuble, warum lassen Sie Griechenland jetzt noch einmal zappeln bis Anfang Juli?
Schäuble: Ja, es ist so: Bevor wir die neue, die nächste Tranche auszahlen können, muss ja sichergestellt sein, dass die Voraussetzungen dafür gewährleistet sind, und das heißt, die Finanzierbarkeit auch des weiteren Programms muss gesichert sein. Dazu sind zusätzliche Maßnahmen notwendig. Das hat ja die Überprüfung durch die Europäische Zentralbank, den IWF und die Kommission ergeben. Und diese zusätzlichen Maßnahmen, um das größere griechische Defizit abzudecken, die muss Griechenland beschließen. Das ist der entscheidende Punkt. Griechenland wird morgen im Parlament eine Abstimmung haben. Und wir haben gesagt, erst muss Griechenland die Bedingungen erfüllen, dann kann man ein neues Programm so beschließen, dass die Auszahlung der Tranche möglich sein wird.
Armbrüster: Herr Schäuble, wir haben jetzt in den letzten Tagen viel gehört über die Einbeziehung der Banken in das Rettungspaket. Wie freiwillig soll die Beteiligung der Banken denn sein?
Schäuble: Die Beteiligung des Privatsektors, wie das heißt in der Finanzsprache, muss freiwillig sein, denn wenn sie nicht freiwillig ist, dann ist das nach allen Regeln auch der Kreditversicherungen ein Kreditevent, und das führt dazu, dass dann Griechenland sofort total herabgestuft wird. Dann kann die Europäische Zentralbank nach ihren Regeln die Versorgung der griechischen Banken mit Liquidität nicht mehr sicherstellen.
Armbrüster: Aber, Herr Schäuble, Sie haben schon vorher gesagt, dass sie einen substanziellen und quantifizierbaren Beitrag der Banken haben sollen. Wie passt das zusammen mit Freiwilligkeit?
Schäuble: Das ist genau das, warum es so schwierig ist. Es ist ein schmaler Grat, den man finden muss. Die Banken selber müssen ja auch wissen und ein Interesse daran haben, dass dieser Fall nicht eintritt. Es ist ja nicht nur so, dass Griechenland und die Gemeinschaft der Eurostaaten ein Interesse daran hat, das zu vermeiden, sondern auch die Gläubiger, und darüber müssen Gespräche geführt werden. Es ist ein schmaler Grat, aber es ist möglich und deswegen: Es muss freiwillig sein, aber es muss natürlich auf der anderen Seite auch genau dieses Ergebnis erzielt werden, das ich beschrieben habe, denn es wäre ja nicht verantwortbar, dass wir zulasten der europäischen Steuerzahler gewissermaßen die Privatgläubiger völlig von ihrem Risiko freistellen.
Armbrüster: Aber das hört sich doch jetzt eher an wie eine Drohung, so nach dem Motto, wenn ihr nicht mitmacht, ihr Banken, dann geht Griechenland Pleite und dann bleibt ihr komplett auf eurem Geld sitzen.
Schäuble: Das ist ja keine Drohung, sondern es ist eine Beschreibung der Lage. Jedermann weiß, dass Griechenland in einer schwierigen Lage ist, und weil das so ist, müssen alle ihr eigenes Interesse und ihre eigene Verantwortung erkennen und daran mitwirken. Das ist genau der Punkt, warum die Verhandlungen so schwierig sind, warum es auch Zeit braucht. Aber jetzt ist zunächst einmal wichtig, das ist die entscheidende Voraussetzung, dass Griechenland tatsächlich in der Lage ist, sein Defizit noch stärker zu reduzieren, denn es hat sich ja gezeigt, dass die Entwicklung der griechischen Defizitzahlen, auch die Entwicklung der griechischen Wirtschaft in den ersten zwölf Monaten des Programms nicht so gewesen ist, wie EZB und IWF im vergangenen Jahr und auch die Kommission als Erwartung zugrunde gelegt haben.
Armbrüster: Das heißt, die Griechen waren nicht tüchtig genug?
Schäuble: Nein. Das heißt, die wirtschaftliche Entwicklung war ein Stück weit anders. Es ist ja in der ganzen Welt so gewesen, die Finanzmärkte waren ein Stück weit anders. Aber das alles ändert ja nichts daran, dass eben die Voraussetzungen geschaffen werden müssen in einer solch schwierigen Lage. Deswegen: Jeder muss zu seiner Verantwortung stehen und wir sind dazu bereit, aber Griechenland muss das seine tun. Das ist für Griechenland eine schwierige Entscheidung, eine schwierige Lage, das weiß jeder, ich habe das auch im Bundestag gesagt. Aber ohne ist es nicht zu schaffen.
Armbrüster: Aber Herr Schäuble, war das nicht absehbar, dass die griechische Wirtschaft nicht mehr so phänomenal wachsen kann, wenn sie mit Sparpaketen sozusagen erstickt wird?
Schäuble: Sie wird nicht mit Sparpaketen erstickt, sondern sie hat zu hohe Defizite. Man kann nicht auf Dauer mehr Geld ausgeben, als man einnimmt, und wenn man in einer gemeinsamen Währung ist, dann sind die Anforderungen an die Wettbewerbsfähigkeit stärker. Das ist ja so: Solange man eine eigene Währung hat, ... Wissen Sie, es ist zwar ein bisschen anders gewesen, aber irgendwie kann man es vergleichen, wie das vor der deutschen Einheit gewesen ist. Da haben viele auch geglaubt, die DDR sei eine ganz leistungsfähige Volkswirtschaft. Als sie dann plötzlich dem freien Wettbewerb sich stellen musste, auch durch die Konvertierbarkeit der Währung, indem die D-Mark eingeführt wurde, da haben die Menschen zwar eine stabile Währung gehabt, für die sie alles kaufen konnten in der Welt, aber plötzlich war ihre wirtschaftliche Leistungsfähigkeit nicht mehr gegeben, und die muss erst wieder hergestellt werden. Dazu helfen wir Griechenland, aber es muss seinerseits die entscheidenden Voraussetzungen leisten.
Armbrüster: Ich will noch einmal zurückkommen auf die Rolle des Privatsektors. Worin besteht denn eigentlich der Anreiz für Banken, hier mitzumachen bei einem weiteren Hilfspaket?
Schäuble: Für jeden besteht schlicht und einfach der Anreiz darin, dass wir eine schlechtere Entwicklung vermeiden.
Armbrüster: Aber können sich die Banken nicht sicher sein, dass letztendlich sowieso immer der Staat und damit der Steuerzahler einspringen würde?
Schäuble: Nein, das können sie natürlich gar nicht. Wenn wir eine dramatische Zuspitzung nicht vermeiden könnten, dann wären alle davon betroffen. Wir haben ja gesehen in der Finanzkrise vor drei Jahren, dass erhebliche Verluste eingetreten sind. Es ist ja nicht so, dass dabei nicht auch massive Verluste für alle im Finanzwesen beteiligten eingetreten sind. Man sollte ja nicht so tun, als wäre das damals für alle glimpflich verlaufen. Wir haben einen großen volkswirtschaftlichen Schaden gehabt, wir mussten mit großen Mitteln zulasten der Steuerzahler einspringen, aber die Finanzinstitutionen haben schweren Schaden genommen.
Armbrüster: Heißt das denn, dass Sie auch eine Staatspleite von Griechenland nach wie vor nicht ausschließen würden?
Schäuble: Wir tun alles, um die Dinge in einer vernünftigen Weise zu regeln. Das heißt, es hat auch gar keinen Sinn, ständig darüber zu reden, was alles schief gehen könnte. Jeder ist sich seiner Verantwortung bewusst. Aber ich glaube, wenn alle zu ihrer Verantwortung stehen, dann können wir die Probleme auch so lösen, dass großer Schaden vermieden werden kann.
Armbrüster: Die Europäische Zentralbank nimmt in dieser ganzen Debatte ja eine ganz eigene Rolle ein, sie sträubt sich auch gegen jede Art von Einflussnahme auf die Banken. Ich nehme mal an, sie sträubt sich auch gegen das, was Sie jetzt planen. Wie wollen Sie die EZB noch mit ins Boot holen?
Schäuble: Das ist nicht der Fall. Schauen Sie, die Europäische Zentralbank hat ja eine eigene Verantwortung. Sie ist für die Stabilität der europäischen Währung verantwortlich, dafür ist sie unabhängig und das ist ihre Aufgabe und das nimmt sie auch richtig wahr. Und deswegen sagt sie, sie kann alles tun, aber sie muss ihrer Verantwortung für die Stabilität der Währung gerecht werden. Im Übrigen ist das eine Entscheidung der politisch Verantwortlichen vor allen Dingen in Griechenland, und in Griechenland ist es eine Verantwortung nicht nur der Regierung, sondern des Parlaments, und es muss eben möglichst so sein: Bei dem schwierigen Programm über lange Zeit, das Griechenland leisten muss, ist das Vertrauen in Griechenland auch besser, wenn wir eine möglichst große Übereinstimmung zwischen den maßgeblichen politischen Kräften haben, wie das in Portugal der Fall ist, wie es in anderen Ländern der Fall ist, und auch daran muss in Griechenland gearbeitet werden.
Armbrüster: Oder muss die Europäische Zentralbank vielmehr sich darüber im Klaren sein, dass sie im schlimmsten Fall 40 bis 50 Milliarden Euro verliert?
Schäuble: Auch die Europäische Zentralbank hat ein großes Interesse daran, dass eine schlimmere Entwicklung vermieden wird. Das ist allen Beteiligten klar. Die Europäische Zentralbank nimmt ihre Verantwortung wahr, aber wie gesagt, sie ist unabhängig und ihre eigentliche Aufgabe ist die Gewährleistung der Stabilität der Währung als Ganzes, und deswegen können ja alle auch Vertrauen haben in die Stabilität unserer europäischen Währung.
Armbrüster: Herr Schäuble, wir haben in den vergangenen Tagen gesehen, dass die großen griechischen Parteien inzwischen völlig zerstritten sind und sich selbst nicht auf einen eigenen Plan zur Rettung ihres Landes einigen können, noch nicht einmal in dieser Krise. Wieso sollen wir in dieses politische System noch Geld stecken?
Schäuble: Ja deswegen ist ja die Voraussetzung dafür - Sie haben unser Gespräch angefangen mit der Frage, warum das so lange dauert -, weil die Griechen die notwendigen Entscheidungen treffen müssen. Wenn die Griechen die notwendigen Entscheidungen nicht treffen wollen oder nicht treffen können, dann kann dieser Weg nicht gegangen werden. Ich habe das übrigens sehr klar im Deutschen Bundestag in der Debatte am Freitag vor Pfingsten gesagt.
Armbrüster: Viele Beobachter sagen inzwischen, wir brauchen eigentlich ein europäisches Finanzministerium, das zuständig ist für alle Finanzen in der gesamten Euro-Zone. Wäre so etwas, ein solches zentrales Ministerium, in Ihrem Sinne?
Schäuble: Schauen Sie, wir müssen diese schwierige Krise auf der Basis der geltenden Verträge lösen. Es macht jetzt keinen Sinn, in einer so schwierigen Lage darüber zu fantasieren, was wäre, wenn wir eine völlig andere rechtliche Gestaltung in Europa hätten. Die haben wir nicht, die will derzeit auch niemand, dafür gibt es keine Mehrheiten. Es war schwierig genug, den Lissabon-Vertrag zustande zu bringen. Nein, unsere Aufgabe ist jetzt, die Probleme zu lösen auf der Basis der geltenden Verträge. Das ist kompliziert, aber es ist möglich, aber alles andere wird der Schwierigkeit der Lage nicht gerecht.
Armbrüster: Heute Morgen hier im Deutschlandfunk war das Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble. Besten Dank, Herr Schäuble, für das Gespräch.
Schäuble: Bitte sehr, Herr Armbrüster.
Am Telefon begrüße ich jetzt den Bundesfinanzminister. Guten Morgen, Wolfgang Schäuble.
Wolfgang Schäuble: Guten Morgen, Herr Armbrüster.
Armbrüster: Herr Schäuble, warum lassen Sie Griechenland jetzt noch einmal zappeln bis Anfang Juli?
Schäuble: Ja, es ist so: Bevor wir die neue, die nächste Tranche auszahlen können, muss ja sichergestellt sein, dass die Voraussetzungen dafür gewährleistet sind, und das heißt, die Finanzierbarkeit auch des weiteren Programms muss gesichert sein. Dazu sind zusätzliche Maßnahmen notwendig. Das hat ja die Überprüfung durch die Europäische Zentralbank, den IWF und die Kommission ergeben. Und diese zusätzlichen Maßnahmen, um das größere griechische Defizit abzudecken, die muss Griechenland beschließen. Das ist der entscheidende Punkt. Griechenland wird morgen im Parlament eine Abstimmung haben. Und wir haben gesagt, erst muss Griechenland die Bedingungen erfüllen, dann kann man ein neues Programm so beschließen, dass die Auszahlung der Tranche möglich sein wird.
Armbrüster: Herr Schäuble, wir haben jetzt in den letzten Tagen viel gehört über die Einbeziehung der Banken in das Rettungspaket. Wie freiwillig soll die Beteiligung der Banken denn sein?
Schäuble: Die Beteiligung des Privatsektors, wie das heißt in der Finanzsprache, muss freiwillig sein, denn wenn sie nicht freiwillig ist, dann ist das nach allen Regeln auch der Kreditversicherungen ein Kreditevent, und das führt dazu, dass dann Griechenland sofort total herabgestuft wird. Dann kann die Europäische Zentralbank nach ihren Regeln die Versorgung der griechischen Banken mit Liquidität nicht mehr sicherstellen.
Armbrüster: Aber, Herr Schäuble, Sie haben schon vorher gesagt, dass sie einen substanziellen und quantifizierbaren Beitrag der Banken haben sollen. Wie passt das zusammen mit Freiwilligkeit?
Schäuble: Das ist genau das, warum es so schwierig ist. Es ist ein schmaler Grat, den man finden muss. Die Banken selber müssen ja auch wissen und ein Interesse daran haben, dass dieser Fall nicht eintritt. Es ist ja nicht nur so, dass Griechenland und die Gemeinschaft der Eurostaaten ein Interesse daran hat, das zu vermeiden, sondern auch die Gläubiger, und darüber müssen Gespräche geführt werden. Es ist ein schmaler Grat, aber es ist möglich und deswegen: Es muss freiwillig sein, aber es muss natürlich auf der anderen Seite auch genau dieses Ergebnis erzielt werden, das ich beschrieben habe, denn es wäre ja nicht verantwortbar, dass wir zulasten der europäischen Steuerzahler gewissermaßen die Privatgläubiger völlig von ihrem Risiko freistellen.
Armbrüster: Aber das hört sich doch jetzt eher an wie eine Drohung, so nach dem Motto, wenn ihr nicht mitmacht, ihr Banken, dann geht Griechenland Pleite und dann bleibt ihr komplett auf eurem Geld sitzen.
Schäuble: Das ist ja keine Drohung, sondern es ist eine Beschreibung der Lage. Jedermann weiß, dass Griechenland in einer schwierigen Lage ist, und weil das so ist, müssen alle ihr eigenes Interesse und ihre eigene Verantwortung erkennen und daran mitwirken. Das ist genau der Punkt, warum die Verhandlungen so schwierig sind, warum es auch Zeit braucht. Aber jetzt ist zunächst einmal wichtig, das ist die entscheidende Voraussetzung, dass Griechenland tatsächlich in der Lage ist, sein Defizit noch stärker zu reduzieren, denn es hat sich ja gezeigt, dass die Entwicklung der griechischen Defizitzahlen, auch die Entwicklung der griechischen Wirtschaft in den ersten zwölf Monaten des Programms nicht so gewesen ist, wie EZB und IWF im vergangenen Jahr und auch die Kommission als Erwartung zugrunde gelegt haben.
Armbrüster: Das heißt, die Griechen waren nicht tüchtig genug?
Schäuble: Nein. Das heißt, die wirtschaftliche Entwicklung war ein Stück weit anders. Es ist ja in der ganzen Welt so gewesen, die Finanzmärkte waren ein Stück weit anders. Aber das alles ändert ja nichts daran, dass eben die Voraussetzungen geschaffen werden müssen in einer solch schwierigen Lage. Deswegen: Jeder muss zu seiner Verantwortung stehen und wir sind dazu bereit, aber Griechenland muss das seine tun. Das ist für Griechenland eine schwierige Entscheidung, eine schwierige Lage, das weiß jeder, ich habe das auch im Bundestag gesagt. Aber ohne ist es nicht zu schaffen.
Armbrüster: Aber Herr Schäuble, war das nicht absehbar, dass die griechische Wirtschaft nicht mehr so phänomenal wachsen kann, wenn sie mit Sparpaketen sozusagen erstickt wird?
Schäuble: Sie wird nicht mit Sparpaketen erstickt, sondern sie hat zu hohe Defizite. Man kann nicht auf Dauer mehr Geld ausgeben, als man einnimmt, und wenn man in einer gemeinsamen Währung ist, dann sind die Anforderungen an die Wettbewerbsfähigkeit stärker. Das ist ja so: Solange man eine eigene Währung hat, ... Wissen Sie, es ist zwar ein bisschen anders gewesen, aber irgendwie kann man es vergleichen, wie das vor der deutschen Einheit gewesen ist. Da haben viele auch geglaubt, die DDR sei eine ganz leistungsfähige Volkswirtschaft. Als sie dann plötzlich dem freien Wettbewerb sich stellen musste, auch durch die Konvertierbarkeit der Währung, indem die D-Mark eingeführt wurde, da haben die Menschen zwar eine stabile Währung gehabt, für die sie alles kaufen konnten in der Welt, aber plötzlich war ihre wirtschaftliche Leistungsfähigkeit nicht mehr gegeben, und die muss erst wieder hergestellt werden. Dazu helfen wir Griechenland, aber es muss seinerseits die entscheidenden Voraussetzungen leisten.
Armbrüster: Ich will noch einmal zurückkommen auf die Rolle des Privatsektors. Worin besteht denn eigentlich der Anreiz für Banken, hier mitzumachen bei einem weiteren Hilfspaket?
Schäuble: Für jeden besteht schlicht und einfach der Anreiz darin, dass wir eine schlechtere Entwicklung vermeiden.
Armbrüster: Aber können sich die Banken nicht sicher sein, dass letztendlich sowieso immer der Staat und damit der Steuerzahler einspringen würde?
Schäuble: Nein, das können sie natürlich gar nicht. Wenn wir eine dramatische Zuspitzung nicht vermeiden könnten, dann wären alle davon betroffen. Wir haben ja gesehen in der Finanzkrise vor drei Jahren, dass erhebliche Verluste eingetreten sind. Es ist ja nicht so, dass dabei nicht auch massive Verluste für alle im Finanzwesen beteiligten eingetreten sind. Man sollte ja nicht so tun, als wäre das damals für alle glimpflich verlaufen. Wir haben einen großen volkswirtschaftlichen Schaden gehabt, wir mussten mit großen Mitteln zulasten der Steuerzahler einspringen, aber die Finanzinstitutionen haben schweren Schaden genommen.
Armbrüster: Heißt das denn, dass Sie auch eine Staatspleite von Griechenland nach wie vor nicht ausschließen würden?
Schäuble: Wir tun alles, um die Dinge in einer vernünftigen Weise zu regeln. Das heißt, es hat auch gar keinen Sinn, ständig darüber zu reden, was alles schief gehen könnte. Jeder ist sich seiner Verantwortung bewusst. Aber ich glaube, wenn alle zu ihrer Verantwortung stehen, dann können wir die Probleme auch so lösen, dass großer Schaden vermieden werden kann.
Armbrüster: Die Europäische Zentralbank nimmt in dieser ganzen Debatte ja eine ganz eigene Rolle ein, sie sträubt sich auch gegen jede Art von Einflussnahme auf die Banken. Ich nehme mal an, sie sträubt sich auch gegen das, was Sie jetzt planen. Wie wollen Sie die EZB noch mit ins Boot holen?
Schäuble: Das ist nicht der Fall. Schauen Sie, die Europäische Zentralbank hat ja eine eigene Verantwortung. Sie ist für die Stabilität der europäischen Währung verantwortlich, dafür ist sie unabhängig und das ist ihre Aufgabe und das nimmt sie auch richtig wahr. Und deswegen sagt sie, sie kann alles tun, aber sie muss ihrer Verantwortung für die Stabilität der Währung gerecht werden. Im Übrigen ist das eine Entscheidung der politisch Verantwortlichen vor allen Dingen in Griechenland, und in Griechenland ist es eine Verantwortung nicht nur der Regierung, sondern des Parlaments, und es muss eben möglichst so sein: Bei dem schwierigen Programm über lange Zeit, das Griechenland leisten muss, ist das Vertrauen in Griechenland auch besser, wenn wir eine möglichst große Übereinstimmung zwischen den maßgeblichen politischen Kräften haben, wie das in Portugal der Fall ist, wie es in anderen Ländern der Fall ist, und auch daran muss in Griechenland gearbeitet werden.
Armbrüster: Oder muss die Europäische Zentralbank vielmehr sich darüber im Klaren sein, dass sie im schlimmsten Fall 40 bis 50 Milliarden Euro verliert?
Schäuble: Auch die Europäische Zentralbank hat ein großes Interesse daran, dass eine schlimmere Entwicklung vermieden wird. Das ist allen Beteiligten klar. Die Europäische Zentralbank nimmt ihre Verantwortung wahr, aber wie gesagt, sie ist unabhängig und ihre eigentliche Aufgabe ist die Gewährleistung der Stabilität der Währung als Ganzes, und deswegen können ja alle auch Vertrauen haben in die Stabilität unserer europäischen Währung.
Armbrüster: Herr Schäuble, wir haben in den vergangenen Tagen gesehen, dass die großen griechischen Parteien inzwischen völlig zerstritten sind und sich selbst nicht auf einen eigenen Plan zur Rettung ihres Landes einigen können, noch nicht einmal in dieser Krise. Wieso sollen wir in dieses politische System noch Geld stecken?
Schäuble: Ja deswegen ist ja die Voraussetzung dafür - Sie haben unser Gespräch angefangen mit der Frage, warum das so lange dauert -, weil die Griechen die notwendigen Entscheidungen treffen müssen. Wenn die Griechen die notwendigen Entscheidungen nicht treffen wollen oder nicht treffen können, dann kann dieser Weg nicht gegangen werden. Ich habe das übrigens sehr klar im Deutschen Bundestag in der Debatte am Freitag vor Pfingsten gesagt.
Armbrüster: Viele Beobachter sagen inzwischen, wir brauchen eigentlich ein europäisches Finanzministerium, das zuständig ist für alle Finanzen in der gesamten Euro-Zone. Wäre so etwas, ein solches zentrales Ministerium, in Ihrem Sinne?
Schäuble: Schauen Sie, wir müssen diese schwierige Krise auf der Basis der geltenden Verträge lösen. Es macht jetzt keinen Sinn, in einer so schwierigen Lage darüber zu fantasieren, was wäre, wenn wir eine völlig andere rechtliche Gestaltung in Europa hätten. Die haben wir nicht, die will derzeit auch niemand, dafür gibt es keine Mehrheiten. Es war schwierig genug, den Lissabon-Vertrag zustande zu bringen. Nein, unsere Aufgabe ist jetzt, die Probleme zu lösen auf der Basis der geltenden Verträge. Das ist kompliziert, aber es ist möglich, aber alles andere wird der Schwierigkeit der Lage nicht gerecht.
Armbrüster: Heute Morgen hier im Deutschlandfunk war das Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble. Besten Dank, Herr Schäuble, für das Gespräch.
Schäuble: Bitte sehr, Herr Armbrüster.