Dirk Müller: Da steht mit Portugal das nächste Euro-Land massiv unter dem Druck der Finanzmärkte, da wühlt José Manuel Barroso den ganzen Rettungsschirm für die angeschlagene Währung wieder mächtig auf, nach monatelangen Verhandlungen und Streittiraden in der Europäischen Union. 750 Milliarden Euro stehen immerhin bereit. Doch dies ist dem Kommissionspräsidenten offenbar zu wenig, das Ganze muss aufgestockt werden, fordert Barroso und ärgert damit die Kanzlerin. Nicolas Sarkozy hingegen scheint etwas aufgeschlossener. Zudem geht Brüssel offenbar davon aus, dass die nächsten Euro-Turbolenzen unmittelbar vor der Haustüre stehen. Wieder Streit um den Euro.
Bei uns am Telefon ist jetzt Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble. Guten Morgen!
Wolfgang Schäuble: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Herr Schäuble, wie fragil ist eine Währung, wenn jede Woche daran herumgedoktert wird?
Schäuble: Es muss ja auch gar nicht jede Woche daran herumgedoktert werden. Deswegen waren wir ja etwas über den Vorstoß des Kommissionspräsidenten überrascht. Es besteht gar keine Notwendigkeit. Wir haben ja gesehen, Portugal hat seine Anleihe mit geringeren Zinsen platziert bekommen in der vergangenen Woche, als allgemein befürchtet worden war. Insofern besteht kein Grund für eine aktuell aufgeregte Diskussion. Wir haben das Problem, dass die 750 Milliarden Euro, die insgesamt zur EU für diesen Stabilisierungsfonds und für den Internationalen Währungsfonds im Mai beschlossen worden sind, aus den dargelegten Gründen nicht in voller Höhe zur Verfügung stehen. Darüber kann man, muss man mittelfristig diskutieren, was man da machen kann. Aber aktuell besteht keine Notwendigkeit für diese aufgeregte Diskussion. Die beunruhigt ja nur die Märkte und deswegen haben wir gesagt, jetzt lassen wir uns doch einmal in Ruhe daran arbeiten, das umzusetzen, was der Europäische Rat beschlossen hat. Der hat nämlich vor allen Dingen beschlossen, dass die Regeln des Stabilitätspakts angewendet werden müssen, dass alle Länder ihre Defizite reduzieren müssen, dass die Wettbewerbsfähigkeit verstärkt werden muss, dass wir die wirtschaftliche Abstimmung in Europa verbessern müssen und wenn jeder seinen Beitrag dazu leistet. Aber das kann eben nicht darin bestehen, dass nur Deutschland und Frankreich mehr Garantien geben müssen, sondern dass die Schuldnerländer ihre Probleme besser lösen. Dann kommen wir auch zu Gesamtlösungen und daran wird intensiv gearbeitet. Aber mit solchen isolierten Vorstößen wird die Sache nicht leichter, sondern nur komplizierter.
Müller: Isolierte Vorstöße sagen Sie, Herr Schäuble. Es ist ja immerhin der EU-Kommissionspräsident. Hat Barroso andere Daten vorliegen?
Schäuble: Ich weiß es nicht, was ihn bewogen hat an dem Tag, an dem Portugal an die Märkte gehen musste - immerhin ist er, glaube ich, mal portugiesischer Ministerpräsident gewesen -, diesen Vorstoß zu machen. Im Übrigen ist die Euro-Zone ja eine Gemeinschaft innerhalb der Europäischen Union, in der eine besondere Verantwortung der Mitgliedsstaaten selbst ist. Übrigens alle diese Schritte, die wir in der Euro-Zone machen müssen, muss der nationale Gesetzgeber beschließen. Der Deutsche Bundestag hat beschlossen, dass wir unseren Beitrag zu diesem 750-Milliarden-Paket leisten. Aber die Regeln gelten, und wer etwas anderes will, muss im Übrigen im Deutschen Bundestag wie in anderen nationalen Parlamenten zu veränderten Gesetzen kommen. Auch darauf könnte man ja, wenn man in Brüssel Verantwortung trägt, Rücksicht nehmen.
Müller: Könnte es sein, dass Barroso die Richtlinien der europäischen Finanzpolitik bestimmen will?
Schäuble: Die Regeln, wer was in Europa bestimmt, sind in den europäischen Verträgen genau geregelt und das weiß auch der Kommissionspräsident. Der Europäische Rat hat im Oktober und im Dezember vergangenen Jahres klare Beschlüsse gefasst. Danach ist im Übrigen auch geregelt, dass wir bis zur Ratssitzung im März mittelfristig einen Mechanismus wollen. Für die kurzfristigen Probleme haben wir ja mit den Entscheidungen im Mai alle Vorsorge getroffen und in der Tat reichen die Mittel, die im Mai beschlossen worden sind, für das, was kurzfristig zur Debatte steht, weit aus. Das hat sich ja auch gezeigt. Portugal will ja gar nicht unter den Schirm, hat ja erklärt, es muss nicht unter den Schirm. Für Irland ist nun ausreichend Vorsorge getroffen und der Rest ist Spekulation, die von niemand geschürt werden soll.
Müller: Herr Schäuble, bleiben wir noch mal beim Kommissionspräsidenten. Sie haben ja gesagt, es gibt feste Regeln, es ist klar definiert, wer was zu sagen hat. Aber de facto ist die Politik ja häufig in der Wirklichkeit anders. Will Barroso mehr als er darf?
Schäuble: Wollen kann jeder so viel er will, aber entscheiden müssen in diesem Fall andere. Die Regeln für diesen Stabilisierungsfonds sind gemeinsam verabredet, sie sind durch die nationalen Gesetzgeber umgesetzt. Wenn die Notwendigkeit, das zu ändern, sich ergeben sollte – aber dazu besteht kurzfristig überhaupt kein Anlass -, dann muss das zwischen den Mitgliedsstaaten vereinbart werden und dann muss das durch die nationalen Gesetzgeber umgesetzt werden. So sind die Regeln.
Müller: In den Medien an diesem Wochenende wurde häufiger darüber berichtet, dass offenbar ja auch die Bundesregierung im Moment jedenfalls noch keine einheitliche Position hat. Reisen Sie heute nach Brüssel ohne einheitliche Position?
Schäuble: Nein. Das ist natürlich die übliche falsche Berichterstattung. Wir sind uns alle einig. Jetzt besteht überhaupt kein unmittelbarer Handlungsbedarf, so wie ich es gerade geäußert habe, und mittelfristig sind wir natürlich bereit, so wie es der Europäische Rat im Dezember beschlossen hat, am 17. Dezember, bis zu der Sitzung des europäischen Rats im März die notwendigen Vorbereitungen zu treffen, um dann, wenn alle ihren Anteil in Europa übernehmen, unseren Beitrag auch zu leisten. Aber noch einmal: Es kann nicht so sein, dass nur die Länder, die keine Probleme haben, die solide wirtschaften, die ihre zu hohen Defizite reduzieren, wie wir das in Deutschland machen, allein in der Verantwortung stehen. In erster Linie sind schon die Länder in der Verantwortung, die durch eine exzessive Schuldenwirtschaft die Probleme verursachen.
Müller: Ist es auch eine Falschmeldung, wonach die französische Regierung aufgeschlossen dieser Aufstockung gegenübersteht?
Schäuble: Ja, natürlich ist das wieder ein falsches Verständnis. Bundeskanzlerin Merkel und Präsident Sarkozy haben sehr klar gesagt, dass sie gegen eine Aufstockung dieses Schirms sind. Die andere Frage, ob man Maßnahmen ergreifen muss, um mittelfristig diese 750 Milliarden insgesamt sicherzustellen, die im Mai gemeinsam beschlossen worden sind, ist ja eine andere Frage. Da geht es nicht um Aufstockung oder Erweiterung, sondern da geht es darum, dass man das, was einmal vereinbart worden ist, dann tatsächlich, wenn es eines Tages gebraucht werden sollte, auch zur Verfügung hat.
Müller: Aber, Herr Schäuble, davon gehen doch alle aus, dass wenn sie einen Rettungsschirm innerhalb der EU beschließen, dass dann das Geld, was da ausgewiesen wird, auch zur Verfügung steht.
Schäuble: Es steht auch zur Verfügung, aber bisher sind noch nicht einmal 10 Prozent davon in Anspruch genommen worden. Deswegen muss doch niemand jetzt den Eindruck erwecken, das Geld stehe nicht zur Verfügung, geschweige denn es reiche nicht aus.
Müller: 470 Milliarden davon, war zu lesen. Ist dieses Geld abrufbar?
Schäuble: Die Regeln dieses Mechanismus – das ist ein bisschen kompliziert – sind ja ohnedies so: Wenn ein Land wie jetzt Irland Beistand braucht, dann nimmt zunächst einmal dieser Stabilisierungsfonds an den Finanzmärkten die entsprechenden Mittel auf, die von den Mitgliedsstaaten der Euro-Zone bis zu einer Höhe von insgesamt 440 Milliarden garantiert werden. Daneben kommt noch einmal ein Topf aus der Europäischen Union von allen 27 Mitgliedsländern bis zu 60 Milliarden als Möglichkeiten in Frage, und dann hat der Internationale Währungsfonds sich verpflichtet, die Hälfte dessen, was die Europäer leisten, also 440 plus 60 Milliarden insgesamt, das sind 500 Milliarden, also bis zu 250 Milliarden seinerseits zur Verfügung zu stellen, übrigens immer unter ganz strengen Auflagen. Deswegen wollen ja die Länder gar nicht unter den Rettungsschirm. Irland hat sich lange dagegen gewehrt, und als es den Antrag stellen musste, ist ja auch die Regierungsmehrheit zerbrochen, und Portugal sagt, wir brauchen das nicht, und in der Tat hat Portugal in der vergangenen Woche seinen Finanzierungsbedarf an den Finanzmärkten mit geringeren Problemen gedeckt bekommen, als vorhergesagt worden war. Deswegen: die Debatte ist ein bisschen aufgeregt und alle sagen dann wieder, man sollte die Finanzmärkte durch solche Debatten nicht beunruhigen. Dann sollten sie sich doch auch an die Empfehlungen halten.
Müller: Deswegen sagen Sie auch nicht offiziell, Herr Schäuble, wir wollen härtere Sanktionen, wenn einer sich noch mal schuldig macht?
Schäuble: Das ist ja beschlossen, dass der Stabilitätspakt strengere Regeln braucht und dass die eingehalten werden müssen. Das größte Problem ist ja nicht, dass wir nicht Regeln haben, sondern dass sie nicht eingehalten worden sind. Wenn sich alle an die Regeln halten würden, ist es ja gut. Deutschland hat ja auch ein zu hohes Defizit.
Müller: Also wird es Strafen geben beim nächsten Mal?
Schäuble: Es muss dann allerdings sichergestellt werden, dass sich alle daran halten, denn die zu hohen Schulden sind die Ursachen, und wenn wir darüber reden, wie wir das besser machen wollen, kann es nicht nur darum gehen, dass andere mehr helfen müssen, sondern dass die, die die Ursachen setzen, stärkere Anstrengungen unternehmen müssen, damit die Probleme in der Zukunft nicht mehr entstehen.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Schäuble: Bitte sehr, Herr Müller.
Der Euro - eine Fehlkonstruktion? Sammelportal mit allen dradio-Beiträgen zum Thema
Bei uns am Telefon ist jetzt Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble. Guten Morgen!
Wolfgang Schäuble: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Herr Schäuble, wie fragil ist eine Währung, wenn jede Woche daran herumgedoktert wird?
Schäuble: Es muss ja auch gar nicht jede Woche daran herumgedoktert werden. Deswegen waren wir ja etwas über den Vorstoß des Kommissionspräsidenten überrascht. Es besteht gar keine Notwendigkeit. Wir haben ja gesehen, Portugal hat seine Anleihe mit geringeren Zinsen platziert bekommen in der vergangenen Woche, als allgemein befürchtet worden war. Insofern besteht kein Grund für eine aktuell aufgeregte Diskussion. Wir haben das Problem, dass die 750 Milliarden Euro, die insgesamt zur EU für diesen Stabilisierungsfonds und für den Internationalen Währungsfonds im Mai beschlossen worden sind, aus den dargelegten Gründen nicht in voller Höhe zur Verfügung stehen. Darüber kann man, muss man mittelfristig diskutieren, was man da machen kann. Aber aktuell besteht keine Notwendigkeit für diese aufgeregte Diskussion. Die beunruhigt ja nur die Märkte und deswegen haben wir gesagt, jetzt lassen wir uns doch einmal in Ruhe daran arbeiten, das umzusetzen, was der Europäische Rat beschlossen hat. Der hat nämlich vor allen Dingen beschlossen, dass die Regeln des Stabilitätspakts angewendet werden müssen, dass alle Länder ihre Defizite reduzieren müssen, dass die Wettbewerbsfähigkeit verstärkt werden muss, dass wir die wirtschaftliche Abstimmung in Europa verbessern müssen und wenn jeder seinen Beitrag dazu leistet. Aber das kann eben nicht darin bestehen, dass nur Deutschland und Frankreich mehr Garantien geben müssen, sondern dass die Schuldnerländer ihre Probleme besser lösen. Dann kommen wir auch zu Gesamtlösungen und daran wird intensiv gearbeitet. Aber mit solchen isolierten Vorstößen wird die Sache nicht leichter, sondern nur komplizierter.
Müller: Isolierte Vorstöße sagen Sie, Herr Schäuble. Es ist ja immerhin der EU-Kommissionspräsident. Hat Barroso andere Daten vorliegen?
Schäuble: Ich weiß es nicht, was ihn bewogen hat an dem Tag, an dem Portugal an die Märkte gehen musste - immerhin ist er, glaube ich, mal portugiesischer Ministerpräsident gewesen -, diesen Vorstoß zu machen. Im Übrigen ist die Euro-Zone ja eine Gemeinschaft innerhalb der Europäischen Union, in der eine besondere Verantwortung der Mitgliedsstaaten selbst ist. Übrigens alle diese Schritte, die wir in der Euro-Zone machen müssen, muss der nationale Gesetzgeber beschließen. Der Deutsche Bundestag hat beschlossen, dass wir unseren Beitrag zu diesem 750-Milliarden-Paket leisten. Aber die Regeln gelten, und wer etwas anderes will, muss im Übrigen im Deutschen Bundestag wie in anderen nationalen Parlamenten zu veränderten Gesetzen kommen. Auch darauf könnte man ja, wenn man in Brüssel Verantwortung trägt, Rücksicht nehmen.
Müller: Könnte es sein, dass Barroso die Richtlinien der europäischen Finanzpolitik bestimmen will?
Schäuble: Die Regeln, wer was in Europa bestimmt, sind in den europäischen Verträgen genau geregelt und das weiß auch der Kommissionspräsident. Der Europäische Rat hat im Oktober und im Dezember vergangenen Jahres klare Beschlüsse gefasst. Danach ist im Übrigen auch geregelt, dass wir bis zur Ratssitzung im März mittelfristig einen Mechanismus wollen. Für die kurzfristigen Probleme haben wir ja mit den Entscheidungen im Mai alle Vorsorge getroffen und in der Tat reichen die Mittel, die im Mai beschlossen worden sind, für das, was kurzfristig zur Debatte steht, weit aus. Das hat sich ja auch gezeigt. Portugal will ja gar nicht unter den Schirm, hat ja erklärt, es muss nicht unter den Schirm. Für Irland ist nun ausreichend Vorsorge getroffen und der Rest ist Spekulation, die von niemand geschürt werden soll.
Müller: Herr Schäuble, bleiben wir noch mal beim Kommissionspräsidenten. Sie haben ja gesagt, es gibt feste Regeln, es ist klar definiert, wer was zu sagen hat. Aber de facto ist die Politik ja häufig in der Wirklichkeit anders. Will Barroso mehr als er darf?
Schäuble: Wollen kann jeder so viel er will, aber entscheiden müssen in diesem Fall andere. Die Regeln für diesen Stabilisierungsfonds sind gemeinsam verabredet, sie sind durch die nationalen Gesetzgeber umgesetzt. Wenn die Notwendigkeit, das zu ändern, sich ergeben sollte – aber dazu besteht kurzfristig überhaupt kein Anlass -, dann muss das zwischen den Mitgliedsstaaten vereinbart werden und dann muss das durch die nationalen Gesetzgeber umgesetzt werden. So sind die Regeln.
Müller: In den Medien an diesem Wochenende wurde häufiger darüber berichtet, dass offenbar ja auch die Bundesregierung im Moment jedenfalls noch keine einheitliche Position hat. Reisen Sie heute nach Brüssel ohne einheitliche Position?
Schäuble: Nein. Das ist natürlich die übliche falsche Berichterstattung. Wir sind uns alle einig. Jetzt besteht überhaupt kein unmittelbarer Handlungsbedarf, so wie ich es gerade geäußert habe, und mittelfristig sind wir natürlich bereit, so wie es der Europäische Rat im Dezember beschlossen hat, am 17. Dezember, bis zu der Sitzung des europäischen Rats im März die notwendigen Vorbereitungen zu treffen, um dann, wenn alle ihren Anteil in Europa übernehmen, unseren Beitrag auch zu leisten. Aber noch einmal: Es kann nicht so sein, dass nur die Länder, die keine Probleme haben, die solide wirtschaften, die ihre zu hohen Defizite reduzieren, wie wir das in Deutschland machen, allein in der Verantwortung stehen. In erster Linie sind schon die Länder in der Verantwortung, die durch eine exzessive Schuldenwirtschaft die Probleme verursachen.
Müller: Ist es auch eine Falschmeldung, wonach die französische Regierung aufgeschlossen dieser Aufstockung gegenübersteht?
Schäuble: Ja, natürlich ist das wieder ein falsches Verständnis. Bundeskanzlerin Merkel und Präsident Sarkozy haben sehr klar gesagt, dass sie gegen eine Aufstockung dieses Schirms sind. Die andere Frage, ob man Maßnahmen ergreifen muss, um mittelfristig diese 750 Milliarden insgesamt sicherzustellen, die im Mai gemeinsam beschlossen worden sind, ist ja eine andere Frage. Da geht es nicht um Aufstockung oder Erweiterung, sondern da geht es darum, dass man das, was einmal vereinbart worden ist, dann tatsächlich, wenn es eines Tages gebraucht werden sollte, auch zur Verfügung hat.
Müller: Aber, Herr Schäuble, davon gehen doch alle aus, dass wenn sie einen Rettungsschirm innerhalb der EU beschließen, dass dann das Geld, was da ausgewiesen wird, auch zur Verfügung steht.
Schäuble: Es steht auch zur Verfügung, aber bisher sind noch nicht einmal 10 Prozent davon in Anspruch genommen worden. Deswegen muss doch niemand jetzt den Eindruck erwecken, das Geld stehe nicht zur Verfügung, geschweige denn es reiche nicht aus.
Müller: 470 Milliarden davon, war zu lesen. Ist dieses Geld abrufbar?
Schäuble: Die Regeln dieses Mechanismus – das ist ein bisschen kompliziert – sind ja ohnedies so: Wenn ein Land wie jetzt Irland Beistand braucht, dann nimmt zunächst einmal dieser Stabilisierungsfonds an den Finanzmärkten die entsprechenden Mittel auf, die von den Mitgliedsstaaten der Euro-Zone bis zu einer Höhe von insgesamt 440 Milliarden garantiert werden. Daneben kommt noch einmal ein Topf aus der Europäischen Union von allen 27 Mitgliedsländern bis zu 60 Milliarden als Möglichkeiten in Frage, und dann hat der Internationale Währungsfonds sich verpflichtet, die Hälfte dessen, was die Europäer leisten, also 440 plus 60 Milliarden insgesamt, das sind 500 Milliarden, also bis zu 250 Milliarden seinerseits zur Verfügung zu stellen, übrigens immer unter ganz strengen Auflagen. Deswegen wollen ja die Länder gar nicht unter den Rettungsschirm. Irland hat sich lange dagegen gewehrt, und als es den Antrag stellen musste, ist ja auch die Regierungsmehrheit zerbrochen, und Portugal sagt, wir brauchen das nicht, und in der Tat hat Portugal in der vergangenen Woche seinen Finanzierungsbedarf an den Finanzmärkten mit geringeren Problemen gedeckt bekommen, als vorhergesagt worden war. Deswegen: die Debatte ist ein bisschen aufgeregt und alle sagen dann wieder, man sollte die Finanzmärkte durch solche Debatten nicht beunruhigen. Dann sollten sie sich doch auch an die Empfehlungen halten.
Müller: Deswegen sagen Sie auch nicht offiziell, Herr Schäuble, wir wollen härtere Sanktionen, wenn einer sich noch mal schuldig macht?
Schäuble: Das ist ja beschlossen, dass der Stabilitätspakt strengere Regeln braucht und dass die eingehalten werden müssen. Das größte Problem ist ja nicht, dass wir nicht Regeln haben, sondern dass sie nicht eingehalten worden sind. Wenn sich alle an die Regeln halten würden, ist es ja gut. Deutschland hat ja auch ein zu hohes Defizit.
Müller: Also wird es Strafen geben beim nächsten Mal?
Schäuble: Es muss dann allerdings sichergestellt werden, dass sich alle daran halten, denn die zu hohen Schulden sind die Ursachen, und wenn wir darüber reden, wie wir das besser machen wollen, kann es nicht nur darum gehen, dass andere mehr helfen müssen, sondern dass die, die die Ursachen setzen, stärkere Anstrengungen unternehmen müssen, damit die Probleme in der Zukunft nicht mehr entstehen.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Schäuble: Bitte sehr, Herr Müller.
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