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StartseiteInterview der WocheSchäuble verteidigt Äußerungen zu Foltergeständnissen18.12.2005

Schäuble verteidigt Äußerungen zu Foltergeständnissen

Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble (CDU) hat seine umstrittenen Vorschläge zur Terrorabwehr verteidigt. Im Deutschlandfunk sprach sich der CDU-Politiker erneut dafür aus, Informationen fremder Geheimdienste auch dann zu nutzen, wenn nicht ganz sicher sei, "dass sie den strengen Begrenzungen unserer Rechtsordnung entsprechen".

Moderation: Michael Groth

Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble (CDU) (AP)
Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble (CDU) (AP)
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Bundesministerium des Innern

Groth: Herr Minister Schäuble, als Sie vor kurzem Ihr Amt übernahmen, habe Sie da erwartet, womit Sie sich in den ersten Wochen als Innenminister vor allem anderen zu beschäftigen haben?

Schäuble: Ach, ich kenne ja das Amt des Bundesinnenministers schon ein wenig, obgleich die Zeit inzwischen sicher auch vieles verändert hat. Aber insofern bin ich nicht so überrascht, dass man an jedem Tag mit neuen Dingen beschäftigt ist. Und insofern ist die Überraschung nicht ganz so groß.

Groth: Seit dieser Woche wissen wir, dass deutsche Sicherheitsbehörden an Vernehmungen in Guantanamo und in Syrien beteiligt waren. Ist das nur die Spitze des Eisberges? Können Sie die Beteiligung deutscher Dienste an Verhören weiterer deutscher Staatsbürger ausschließen, die von den USA oder anderen Staaten im Ausland festgesetzt wurden?

Schäuble: Es sind ja zunächst einmal keine Verhöre, sondern es sind Informationsbeschaffungen. Die Aufgabe der Nachrichtendienste ist – zur Abwehr der großen Gefahren aus dem internationalen Terrorismus im Besonderen – Informationen zu beschaffen, damit wir Anschläge verhindern können, die deutsche Staatsangehörige seit dem 11. September getroffen haben – in Djerba, in Bali und anderswo. Wir hatten schwere Anschläge in Europa. Was in Madrid und London passiert ist, kann auch in Deutschland passieren. Und es ist Aufgabe der Sicherheitsbehörden und aller Verantwortlichen, das menschenmögliche zu tun, um das zu verhindern. Und dazu müssen Nachrichtendienste Informationen beschaffen. Das ist ihre Aufgabe. Und dafür werde ich mich auch weiterhin einsetzen, dass das auch in der Zukunft im Interesse der Sicherheit unseres Landes und seiner Bürger möglich ist.

Groth: Es ist also möglich, dass die bekannten Fälle – Guantanamo, Syrien – nicht die einzigen sind?

Schäuble: Das weiß ich nicht, ich habe darüber auch gar nicht zu spekulieren. Meine Aufgabe ist ja auch nicht in erster Linie, Untersuchungen anzustellen, was in zurückliegender Zeit gewesen ist, sondern meine Aufgabe ist, das menschenmögliche zu tun, heute und morgen und in den kommenden Jahren – denken Sie auch an die Fußballweltmeisterschaft in Deutschland im kommenden Jahr – hier ein möglichst großes Maß an Sicherheit, natürlich unter Wahrung der Prinzipien unserer freiheitlich rechtsstaatlichen demokratischen Verfassungsordnung, gewährleisten zu können. Darauf werde ich mich konzentrieren. Nun hat es den Bedarf gegeben aus der Öffentlichkeit, aus dem Parlament, an die Bundesregierung die Aufforderung, in einigen konkreten Fällen Aufklärung zu schaffen, was da gewesen ist. Das haben wir nach besten Kräften getan – in den entsprechenden Gremien des Parlaments, auch in öffentlichen Debatten. Das ist der Punkt, auf den wir uns im Augenblick konzentrieren.

Groth: Es ist ja nicht auszuschließen, dass an den genannten Orten Gefangene auch gefoltert werden. Wenn deutsche Behörden die Betroffenen vernehmen, mit ihnen sprechen: Profitieren sie dann, selbst, wenn sie nicht über die Behandlungen informiert sind, von solchen Methoden?

Schäuble: Sehen Sie, mit der Formulierung "es ist nicht auszuschließen" kann man ziemlich viel im Leben immer in die Welt setzen oder nicht. Meine Probleme, die habe ich auch immer in Gesprächen mit amerikanischen Gesprächspartnern auch öffentlich nicht verschwiegen, was die Frage anbetrifft, der amerikanischen Einrichtung in Guantanamo, weil man ein wenig die Sorge hat oder den Verdacht haben kann, dass die Amerikaner die Kontrolle durch ihre eigenen Gerichte irgendwie ein wenig fürchten. Und das versieht die amerikanische Versicherung, dass sie sich nicht nur an internationales, sondern auch an nationales Recht halten, in den Augen mancher mit einem leichten Zweifel. Aber dass in Guantanamo gefoltert würde, dafür habe ich niemals einigermaßen seriöse Hinweise gehabt. Und wenn eine Möglichkeit besteht, Informationen von Menschen, die zur Zeit in Guantanamo festgehalten werden oder festgehalten wurden, durch Vertreter deutscher Sicherheitsdienste bekommen zu können – im Einvernehmen mit unseren amerikanischen Partnern –, würde ich im Zweifel mich dafür einsetzen, dass das geschieht.

Ich halte deswegen die Entscheidung früherer Verantwortlicher insoweit für richtig. Ich habe dafür plädiert auch in der Bundestagsdebatte in der vergangenen Woche, dass man eine klare Unterscheidung zwischen der Polizei und den Nachrichtendiensten macht. Hier geht es um die Frage der Gefahrenabwehr. Und da können wir in der Zusammenarbeit mit Nachrichtendiensten – nun meine ich ausdrücklich nicht die Vereinigten Staaten von Amerika, sondern die vielen Nachrichtendienste von Staaten in anderen Kontinenten, wo man auch, um es vorsichtig und diplomatisch korrekt zu formulieren, nicht völlig sicher sein kann, ob sie sich in allen Fragen den Beschränkungen unserer gesetzlichen Ordnung unterwerfen. Aber wenn wir jede Information zurückweisen sollten, bei der wir nicht ganz sicher sind, nicht sicher sein können, dass sie den strengen Begrenzungen unserer Rechtsordnung entsprechen, dann würden wir möglicherweise eine schwere Verantwortung auf uns laden, dass wir das Mögliche zur Abwehr von gefährlichen Anschlägen nicht tun, dass wir da Unterlassungen begehen. Und in dieser Abwägung – darüber haben wir auch beispielsweise im Innenausschuss im Bundestag in dieser Woche diskutiert – sollten wir bei der Informationsgewinnung uns im Zweifel zur Zusammenarbeit auch mit anderen Nachrichtendiensten weiterhin einsetzen.

Groth: Sie haben jetzt nur den einen Ort – Guantanamo – erwähnt. Der andere ist Syrien. Dort sitzt der mutmaßliche Terrorist Zammar ein, ein Deutschsyrer. Das BKA hat ihn dort vernommen – aufgrund bilateraler deutsch-syrischer Zusammenarbeit, oder sind die Amerikaner dort irgendwie beteiligt?

Schäuble: Soweit ich unterrichtet bin, war das im Rahmen bilateraler Zusammenarbeit zwischen syrischen und deutschen Dienststellen. Es war auch das nicht eine Vernehmung im Sinne der Strafprozessordnung, sondern es war ein Gespräch zur Informationsgewinnung. Und man muss ja bei dem Betreffenden wissen, dass er dringend verdächtig ist, bereits im Kernbereich der islamistisch terroristischen Gefährdung zu sein, dass er eng verstrickt ist mit jener Zelle in Hamburg, die dringend verdächtig ist, den Anschlag auf das World-Trade-Center am 11. September 2001 verübt zu haben.

Man muss sich im übrigen, wenn man die Entscheidung überprüft und kritisch bewertet, ja auch noch einmal daran erinnern: Es waren ja alle in Deutschland für die Sicherheit verantwortlichen Dienststellen und Behörden überrascht und zugleich auch sehr betroffen, die Öffentlichkeit auch, als wir erfahren mussten, dass dieser entsetzliche Anschlag vom 11. September zu einem erheblichen Teil in Deutschland vorbereitet worden ist, ohne dass wir Kenntnis davon hatten. Und dass man vor diesem Hintergrund versucht hat, ein Angebot des syrischen Partners, einen Menschen, der die deutsche, aber auch die syrische Staatsangehörigkeit – jedenfalls nach syrischer Auffassung – hat, sich in syrischem Gewahrsam befindet, zum Zwecke der Informationsgewinnung befragen zu können, halte ich für eine richtige Entscheidung. Ich habe in der Bundestagsdebatte gesagt, dass ich aus der Würdigung der Erfahrung dessen, was wir heute wissen, was wir sehen, im Zweifel für die Zukunft dafür plädieren würde, dass zum Zwecke der Informationsgewinnung das dann die Nachrichtendienste machen und weniger das Bundeskriminalamt.

Groth: Was lief denn in diesem konkreten Fall nach Ihrer jetzigen Kenntnis dann schief, wenn es darum geht, in Zukunft etwas besser zu machen?

Schäuble: Es ist gar nichts schief gelaufen. Ich habe ja gerade gesagt, ich glaube, dass das, wenn man die Gesamtumstände sieht und richtig wertet, eine richtige Entscheidung gewesen ist. Ich glaube nur, weil wir ja in einem Bereich sind, wo wir immer sehr schwierig abwägen müssen und weil es ja nun eindeutig um die Frage der Informationsgewinnung zur Gefahrenabwehr geht, sind wir besser für die Zukunft in der Lage, Missverständnisse zu vermeiden, wenn wir sagen: Das ist die Aufgabe der Bundesnachrichtendienste. Und je besser die Zusammenarbeit – übrigens zwischen den Nachrichtendiensten und den anderen Sicherheitsbehörden funktioniert es –, um so mehr kann man ja auch eine klare Trennung zwischen Strafverfolgung einerseits und Nachrichten- und Informationsbeschaffung andererseits ziehen.

Groth: Auf die Zusammenarbeit wollte ich gerade zu sprechen kommen. Sie haben ja auch, genau wie übrigens auch Ihr Vorgänger, Gesetzesänderungen zur besseren Terrorbekämpfung angekündigt. Dabei soll ja wohl auch eine engere Zusammenarbeit zwischen BKA und den Verfassungsschutzbehörden zustande kommen. Das ist nach Ihrer Ansicht kein Widerspruch zu dem eben Gesagten?

Schäuble: Nein, im Gegenteil. Wenn wir eine gute vertrauensvolle Zusammenarbeit haben – die ist auch sehr viel besser geworden, denken Sie an das gemeinsame Terrorabwehrzentrum, wo ja die Zusammenarbeit sehr gut funktioniert unter Wahrung der jeweiligen gesetzlichen Regelungen, auch Beschränkungen –, je besser die Zusammenarbeit funktioniert, um so eher kann jeder Beteiligte auch auf Arbeitsteiligkeit und arbeitsteilige Lösungen vertrauen. Und ich glaube, es ist schon richtig, dass wir zwischen dem polizeilichen Aufgaben und der Informationsbeschaffung durch Nachrichtendienste, wie in der Vergangenheit auch in der Zukunft einen klaren Trennungsstrich ziehen, was aber nicht eine vertrauensvolle, enge vernünftige Zusammenarbeit ausschließt oder ersetzen kann. Im Gegenteil, sie erzwingt sie geradezu, denn die Information, die die Nachrichtendienste beschaffen, müssen ja den Polizeibehörden und den anderen Sicherheitsbehörden dazu dienen, Sicherheit für die Bürger unseres Landes zu produzieren oder zu gewährleisten.

Groth: Der Deusch-Libanese al-Masri wurde von den Amerikanern fünf Monate in Afghanistan festgehalten und anschließend freigesetzt. Möglicherweise ist er Opfer einer Verwechslung. Nun hat der frühere amerikanische Botschafter Coats, Ihrem Vorgänger Schily offenkundig mitgeteilt, al-Masri eine Entschädigung erhalten. Der Mann bestreitet das. Wer sagt die Wahrheit?

Schäuble: Weiß ich nicht, ich habe auch nicht die Absicht, das zu untersuchen. Ich habe wiedergegeben, was der zuständige Unterabteilungsleiter im Bundesministerium des Innern, der bei dem Gespräch zwischen dem damaligen Botschafter Coult und dem damaligen Innenminister Schily zugegen war, über dieses Gespräch berichtet hat. Und der hat berichtet – aber im Nachhinein, er hat damals keinen Vermerk gefertigt, das habe ich ausdrücklich gesagt, dass der amerikanische Botschafter gesagt habe in dem Gespräch am Pfingstmontag im Jahre 2004, wenn ich es richtig im Kopf habe, die Amerikaner hätten einem Menschen, der die deutsche Staatsangehörigkeit habe, aufgegriffen, festgehalten – er hat da wohl einen Zeitraum nicht genannt, er hat auch nicht gesagt, wo man ihn festgehalten hat nach der Erinnerung oder nach der Aufzeichnung, die ich von dem Unterabteilungsleiter gesehen habe, man habe ihn auf freien Fuß gesetzt, man habe ihn freigelassen. Man habe sich entschuldigt, man habe ihm eine Entschädigung bezahlt.

So ist das, was ich auf diesem Wege an Informationen bekommen habe. Herr Schily selber legt ja großen Wert darauf, die Vertraulichkeit des Gespräches seinerseits zu wahren. Ob das nun zutrifft oder nicht, das vermag der Betroffene oder sein Anwalt mit der amerikanischen Seite klären oder nicht. Das ist nicht meine Sache. Ich habe wiedergegeben, weil ich dazu aufgefordert worden bin aus den Reihen des Parlaments, was mir aus dem Bundesinnenministerium dazu an Information vermittelt worden ist. Ich habe keinen Grund, das zurückzuhalten.

Groth: Halten Sie es für denkbar, dass damals die deutschen Behörden den Amerikanern Tipps gaben, wie sie auf al-Masri stoßen können?

Schäuble: Auch danach haben wir gefragt, und die Antwort, die wir ja auch wiedergegeben haben, auch in den zuständigen Ausschüssen des Bundestages, lautet, dass es dafür keine Anhaltspunkte gibt. Allerdings muss man hinzufügen: Der Genannte war ja in Neu-Ulm in einem multi-kulturellen Zentrum häufig zu Gast, was auch Gegenstand der Beobachtung durch Verfassungsschutzbehörden des Bundes und der Länder gewesen ist. Und die Verfassungsschutzbehörden haben natürlich auch einen engen regelmäßigen Informationsaustausch mit anderen Nachrichtendiensten, insbesondere mit den befreundeten amerikanischen Diensten. Aber sie haben die Akten gesichtet, und die Antwort auf die Nachfrage hat ergeben, dass es im Zusammenhang mit dem Aufgreifen und dem Festhalten des Herrn Al Masri keinerlei Mitwirkung deutscher Dienste, weder der des Bundes noch der Länder, gegeben habe.

Groth: Seit dem 11.09.2001 befinden sich die Vereinigten Staaten nach eigener Aussage im Krieg. Die NATO hat den Bündnisfall hergestellt. Inzwischen ist auch wohl jedem klar, dass dieser Krieg, um bei dem Begriff zu bleiben, asymmetrisch geführt wird, es kann jeden treffen. Stecken wir da also mitten drin und sind uns dessen nur noch nicht bewusst?

Schäuble: Man muss zunächst vielleicht noch hinzufügen, dass nach dem 11. September 2001 der Weltsicherheitsrat der Vereinten Nationen ja ausdrücklich beschlossen hat und einmütig, dass es im Sinne von Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen ein Angriff auf die Vereinigten Staaten gewesen ist, der das Recht zur Verteidigung beinhaltet und der im übrigen eine Gefahr für den Weltfrieden darstellt. Und daraufhin hat ja auch die NATO zum ersten Mal in ihrer Geschichte den Bündnisfall erklärt. Deswegen haben wir nicht den geringsten Grund, irgendwie – das haben sie ja auch nicht getan – uns zu amüsieren oder darüber zu ironisieren, dass die Amerikaner sagen, sie befinden sich in einem Krieg. Meine Sorge ist, dass in der Tat in unserer Zeit der Globalisierung auch angesichts neuer Entwicklungen vielfältiger Art, dass die Art gewalttätiger Austragung von Konflikten eine viel weniger organisierte ist. Die organisierte war auch nicht, wie wir aus zwei Weltkriegen und vielen anderen schrecklichen Erfahrungen des vergangenen Jahrhunderts wissen, etwas besonders Nachahmenswertes.

Aber wir sind offenbar in ein Zeitalter einer sehr viel chaotischeren Entwicklung eingetreten. Failing States – wir haben über 40 Gebiete in der Welt, die man als Failing States oder Failed States bezeichnet. Das heißt Gebiete, in denen eine staatliche Autorität im Grunde kaum noch besteht. Asymmetrische Kriegsführung – es wird zum Beispiel im Zusammenhang mit Guantanamo immer von der Genfer Konvention gesprochen. Aber das Kriegsvölkerrecht hat eben immer zwischen Menschen mit Kombatantenstatus, die also gewissermaßen uniformiert waren, als Kämpfer erkennbar, und damit auch bestimmten Regeln des Kriegsvölkerrechts unterliegen, und anderen unterschieden. Und das alles passt auf eine Zeit, wo gar nicht mehr von Staaten die Angriffe ausgehen: Asymmetrische Kriegsführung, Selbstmordattentäter, die wahllose Bedrohung der Bevölkerung ohne jede vorherige Warnung geschweige denn Kriegserklärung an jedem Ort der Welt, eben auch, wenn uns das Unglück trifft, in Deutschland. Das alles sind neue Formen von chaotischer, gewalttätiger Auseinandersetzung, die an Schrecklichkeit und an Bedrohung für die Menschen eben hinter früheren Kriegen leider nicht zurück steht, nur schwerer überschaubar sind und deswegen auch neue Formen der Gefahrenabwehr und der Bekämpfung erfordern.

Groth: Die Debatte berührt ja den Kern der transatlantischen Beziehungen, die – so sagt die Kanzlerin – verbesserungsfähig sind. Kann die Zusammenarbeit mit Washington Rechtsverletzungen einschließen, also etwa die Landung von CIA-Flugzeugen auf deutschen Flughäfen, in denen Entführte auf dem Weg an Orte sind, an denen möglicherweise gefoltert wird?

Schäuble: Da fragen Sie in einer Reihe von Unterstellungen. Und wir haben beide gelernt, dass man solche Fragen nicht so einfach beantworten kann. Dass Mitarbeiter der CIA sich mit Flugzeugen bewegen, habe ich immer unterstellt. Ich habe auch etwas ironisch gesagt, auch andere Nachrichtendienste bewegen sich nicht nur mit dem Fahrrad durch die Welt. Das ist auch legitim. Ob sie nun immer deklarieren, dass es Flugzeuge des CIA sind, da würde ich meine Zweifel haben. Das liegt in der Natur von Nachrichtendiensten, dass sie das nicht tun. Die Benutzung des deutschen Luftraumes und deutscher Flugplätze durch amerikanische Flugzeuge ist in vielen Verträgen sehr genau geregelt. Ich habe bisher überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür, dass dagegen verstoßen worden sein könnte. Aber ich bin überhaupt nicht zuständig und ich habe mich auch belehren lassen, die Fragen seien im Einzelnen so kompliziert, dass ich mich da zurück gehalten habe und auf den zuständigen Verkehrsminister verweise. Das wird alles geprüft.

Also die Tatsache, dass es CIA-Flüge in Deutschland gegeben hat, was ganz unstreitig ist und auch ganz selbstverständlich, trägt eigentlich die daran anknüpfenden Spekulationen jedenfalls so ohne Weiteres überhaupt nicht. Und deswegen beschränke ich mich auf das, was ich weiß. Und ich kenne solche Rechtsverstöße nicht. Ich habe auch keine Anhaltspunkte dafür, dass amerikanische Dienststellen Menschen, die sie festhalten oder festgesetzt haben, aufgegriffen haben, gefoltert hätten. Die Amerikaner sagen, und ich glaube, sie haben mindestens so viel Grund wie wir Deutsche, dass sie ein Rechtsstaat seien, dass sie sich an ihre nationalen und die internationalen Gesetze lehnen. Wir sind in der Frage der Auslegung internationalen Rechts teilweise nicht übereinstimmend, das ist wahr. Aber wir, die deutsche Bundesregierung hat nicht die Aufgabe, in erster Linie zu überprüfen, ob die Amerikaner ihre nationalen Gesetze einhalten. Dafür gibt es in Amerika Gerichte. Und ich habe ja vorher gesagt, für mich ist ein schwieriger Punkt, den ich auch amerikanischen Gesprächspartnern immer wieder sage, dass sie den Eindruck erwecken, dass sie mit bestimmten Initiativen sich gerade der Überprüfung durch ihre eigene Gerichtsbarkeit entziehen wollen. Ich würde den amerikanischen Freunden immer raten, sie sollten genau diesen Eindruck vermeiden, weil das ja für alle noch ein Stück weit eine Vergewisserung wäre, dass die Vereinigten Staaten von Amerika auch in Zukunft das sein werden, was sie in der Geschichte mehr als die meisten anderen europäischen Staaten, und insbesondere in jedem Fall mehr als Deutschland in bestimmten Phasen der Geschichte gewesen ist, nämlich das Land, in dem die Prinzipien von Demokratie, Freiheit und Rechtsstaatlichkeit verteidigt werden.

Groth: Belastet denn die Geschichte nach Ihrer Ansicht die Vertrauensbasis zwischen Washington und Berlin?

Schäuble: Wenn wir damit nicht sorgsam und verantwortlich umgehen, könnte die Gefahr darin liegen. Wenn wir das richtig machen, wird es eher zu einer Stärkung der Vertrauensbasis führen. Wir können ja beobachten, dass in den Vereinigten Staaten von Amerika diese Debatte mindestens genau so leidenschaftlich und kontrovers geführt wird. Und das muss ja eigentlich das Vertrauen stärken. Die Amerikaner machen, wie alle anderen, auch Fehler. Aber die Mechanismen in den Vereinigten Staaten von Amerika, dass sie Fehler erkennen, dass sie Fehler korrigieren, dass sie Fehler abstellen, haben eigentlich funktioniert. Mein Vertrauen in die Lebensfähigkeit und die Zukunftsfähigkeit der amerikanischen Demokratie ist stark. Und deswegen mache ich mich auch nicht zum Oberlehrer für die Vereinigten Staaten von Amerika. Die würden es im übrigen auch nicht akzeptieren.

Groth: Im Ausnahmefall bei der WM, so werden Sie zitiert, könnten Sie sich bei diesem Großereignis auch den Einsatz der Bundeswehr vorstellen. Worin könnte so ein Ausnahmefall bestehen?

Schäuble: Wir haben natürlich generell das Problem, da haben wir ein Luftsicherheitsgesetz, dass wir zur Abwehr von Gefahren aus der Luft auf die Kräfte der Bundeswehr gar nicht verzichten können. Nun ist das Luftsicherheitsgesetz im Augenblick einer verfassungsrechtlichen Überprüfung unterzogen. Wir müssen das Urteil aus Karlsruhe abwarten. Gegebenenfalls sind wir uns einig, dass wir eine einwandfreie verfassungsrechtliche Grundlage wenn nötig schaffen wollen. Das selbe gilt für die Abwehr von Gefahren zur See. Ich finde darüber hinaus, und gerade bei der Fußballweltmeisterschaft kann man sich eine solche Situation leicht vorstellen, wenn wir in eine Lage geraten sollten, wo die Polizeikräfte der Länder und des Bundes nicht mehr ausreichen, und bei der Fußballweltmeisterschaft haben wir dann mehr als 200 Stätten in Deutschland, nicht nur in den Stadien Fußballveranstaltungen, sondern das sogenannte Public Viewing, das heißt Großveranstaltung mit Großbildleinwänden, wo Fußballspiele übertragen werden, oft mit nicht unerheblichen Sicherheitsproblemen. Und da sage ich, wenn es so sein sollte, dass die Kräfte der Polizei nicht mehr ausreichen sollten, könnte man ja ein Stück weit – das ist jedenfalls meine Meinung, dass man dafür eine Möglichkeit schaffen sollte, etwa zum Zwecke des Objektschutzes – übergangsweise, subsidiär in Ergänzung und zur Unterstützung der Polizei auch auf Kräfte der Bundeswehr zurückgreifen.

Jedenfalls möchte ich nicht eine Situation verantworten, wo wir den Bürgerinnen und Bürgern unseres Landes sagen müssen, wir können die jetzt notwendige Sicherheit nicht mehr aufrecht erhalten, weil wir nicht mehr Polizisten haben. Urlaubssperre ist schon für die Zeit angeordnet im wesentlichen. Aber das, was wir noch machen könnten mit der Bundeswehr, das wollen wir nicht tun. Deswegen möchte ich, dass wir darüber vorher vernünftig, maßvoll darüber reden. Es gibt keine hundertprozentige Sicherheit, aber die menschenmögliche Sicherheit, dafür sollten verantwortliche Politiker sich einsetzen.

Groth: Stichwort Föderalismusreform. Ist aus Ihrer Sicht mit der Einigung dieser Woche das Wichtigste abgehakt, oder ist die zweite Stufe die eigentlich entscheidende, wenn es um die Neuordnung der Finanzbeziehung zwischen Bund und Ländern geht?

Schäuble: Es ist schon richtig, dass wir in der Koalitionsvereinbarung die Arbeiten der gemeinsamen Föderalismuskommission von Bundestag und Bundesrat aus der vergangenen Legislaturperiode zu einem gemeinsamen Ergebnis geführt haben, das jetzt auch die einmütige Unterstützung der Ministerpräsidentenkonferenz gefunden hat, so dass die Chance gut ist, dass wir die Ergebnisse relativ schnell in Grundgesetzänderungen, Grundgesetzergänzungen umsetzen können. Wenn das gelingt, dann ist das nach meiner Überzeugung eine gute Voraussetzung dafür, dass wir auch mehr Vertrauen in Bund und Ländern, im Bundestag, Bundesrat, bei allen Beteiligten schaffen, dass wir auch noch schwierigere Fragen im Verhältnis zwischen Bund und Ländern einer Neuregelung zuführen können. Und in der Tat ist richtig: Wir brauchen auch im Bereich der finanziellen Beziehungen zwischen Bund und Ländern in einigen Bereichen strukturelle Neuregelungen. Die sind schwierig zu erreichen. Dieses erste Paket in den Beziehungen zwischen Bund und Ländern ist ein wichtiges Paket. Es wird eine deutliche Verbesserung bringen. Deswegen freue ich mich, dass die Chance gut ist, dass es zustande kommt und setze mich dafür ein. Und wenn wir darauf aufbauen und dann einen zweiten Schritt tun, dann wird insgesamt der Föderalismus als die bessere Ordnung, nämlich der Vorrang von Kommunen und Ländern vor der zentralen Gewalt im Sinne größerer Bürgernähe und Effizienz gestärkt. Und das ist des Schweißes aller Edlen wert.

Groth: Im Zusammenhang mit dem verhagelten Wahlergebnis kam in der Union die Frage auf, ob in dem Versäumnis, den Wählern das große Ziel hinter dem Parteiprogramm zu erklären, nicht auch das Versäumnis stecke, die vor Jahren ja rasch versandete Debatte über eine Leitkultur zu beleben. Brauchen wir, um die Politikverdrossenheit zu bekämpfen, eine neue Wertediskussion?

Schäuble: Ich glaube, wir brauchen immer in der freiheitlichen Verfassung eine Diskussion über die Grundlagen dessen, was uns zusammenhält. Der Freiburger Rechtslehrer Böckenförde hat ja den Satz formuliert: Der freiheitliche Verfassungsstaat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht schaffen kann. Und das sind eben die Grundlagen. Dazu gehört nationale Zugehörigkeit oder Identität. Und dazu gehören die grundlegenden Werte, die das freiwillige Zusammenleben der Menschen tragen. Je weniger man das reglementieren will, um so mehr braucht man eben eine freiwillige, sich aus der Geschichte, aus zivilisatorischen und kulturellen Erfahrungen ergebende Übereinstimmung, wie man sich verhalten soll. Das kann man Werte nennen. Über die muss man sich immer vergewissern. Man muss auch immer daran arbeiten, dass unter sich verändernden Rahmenbedingungen – die Welt verändert sich ja in einem rasenden Tempo – diese Grundlagen erhalten bleiben, dass sie sich aber natürlich auch an veränderte Zeiten anpassen. Und das ist ein wichtiger Punkt. Und je stärker diese Identität gegeben ist, die freiwillige, aus Überzeugung erfolgende Einordnung, auch das Engagement für das Gemeinwesen, um so stabiler und zukunftsfähiger unsere Demokratie.

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