Im Deutschen Bundestag wird über ein Lobbyregister, aber auch mehr Transparenzregeln für Abgeordnete diskutiert. Hintergrund ist unter anderem die sogenannte Maskenaffäre rund um die Abgeordneten Georg Nüßlein und Nikolas Löbel, die sich durch Geschäfte mit Corona-Masken bereichert haben sollen.

Er sei ein vehementer Anhänger von mehr Transparenz, sagte Wolfgang Kubicki. Der FDP-Politiker ist Abgeordneter im Deutschen Bundestag und daneben als Rechtsanwalt aktiv. Im Interview mit dem Dlf wendet er sich aber gegen ein Verbot von Nebentätigkeiten. Kriminelle Handlungen, die auch Abgeordnete begehen können, könnten mit den neuen Regeln auch nicht unterbunden werden. Das Problem in der Debatte sei, dass viele glaubten, dass hohe Honorare oder hohe Nebenverdienste gleichbedeutend seien mit Unfairness gegenüber anderen, die das eben nicht haben.

Jürgen Zurheide: Herr Kubicki, mit diesen Transparenzregeln, gibt es dann künftig noch den Abgeordneten Wolfgang Kubicki?

Wolfgang Kubicki: Selbstverständlich, ich bin ein vehementer Anhänger der Transparenz, weil ich schon glaube, dass die Bevölkerung, aber auch andere wissen sollten, was Abgeordnete, wenn sie denn neben ihrer Abgeordnetentätigkeit auch noch beruflich tätig sind, an Einkünften haben, solange das nicht die Grundlage ist für Neiddebatten oder für den Versuch, die Kolleginnen und die Kollegen moralisch in den Senkel zu stellen. Ich will vielleicht vorher schon mal sagen: Wer glaubt, dass mit den neuen Regeln kriminelle Handlungen, die auch Abgeordnete begehen können, unterbunden werden können, der ist sehr naiv. Also auch Herr Nüsslein oder Herr Hartmann oder andere, die ja das alles verdeckt gemacht haben und die Sachen nicht offen angegeben haben, wären mit neuen Transparenzregeln nicht zu identifizieren gewesen.

Zurheide: Dann wäre ja die Frage: Was sagen Sie, wie müssten Regeln aussehen, damit so etwas möglicherweise nicht passiert? Da muss man sagen, musst du deine Steuererklärung vorlegen, sei es öffentlich, sei es möglicherweise in anderer Form, zumindest solange man steuerehrlich ist, geht da schon einiges draus hervor. Oder geht der Vorschlag auch fehl jetzt?

Kubicki: Das wäre eine sehr interessante Idee, die ich auch schon mal ventiliert habe im schleswig-holsteinischen Landtag mit meinem Kollegen Stegner, der dazu allerdings nicht bereit war. Ich habe gesagt, Herr Stegner, wenn Sie ihre Steuerbescheide, nicht die Erklärung, ihre Steuerbescheide veröffentlichen, mache ich das bei mir auch, dann wollen wir beide mal sehen, wer mehr zum Gemeinwohl beiträgt, ich bin sicher, ich zahle deutlich mehr Steuern als sie. Und sie müssten sich darüber freuen, wenn ich als Strafverteidiger Umsatz mache, mit diesem Geld, was dann der Staat mehr einnimmt, kann auch mehr Soziales geleistet werden. Also, er war damals nicht bereit, seinen Steuerbescheid zu veröffentlichen. Ich will auch gar nicht weiter problematisieren, aber in Schweden beispielsweise ist das so, da spräche grundsätzlich nichts dagegen, finde ich.

Zurheide: Wir Deutschen sind an der Stelle sehr, sehr, sehr verklemmt. Wenn Sie da jetzt bereit wären, das offenzulegen, kann ich Sie das nicht fragen, woher kommt diese Kultur?

Kubicki: Weil wir in aller Regel ja Neiddebatten führen. Dann sagt einer, wie kann jemand, der Abgeordneter ist und eigentlich die überwiegende Zeit das Abgeordnetenmandat wahrnehmen muss, wie kann der nebenbei noch 200.000 oder 300.000 Euro verdienen. Das ist bei einem Anwalt ganz leicht. Wenn der Streitwert sehr hoch ist bei einer Sache, beispielsweise bei 30 Millionen oder mehr, dann können Sie sich gar nicht dagegen wehren, nach der gesetzlichen Regelung auch entsprechend hohe Gebühren abzurechnen. Aber noch einmal, das muss immer wieder …

Zurheide: Das müssen Sie aber jetzt nicht bedauern oder?

Kubicki: Nein, der Kollege Gauweiler beispielsweise, wenn der Herrn Kirch vertritt, wo es um Milliarden geht, dann wird der gezwungenermaßen von Gesetzes wegen eine hohe Honorarrechnung stellen müssen. Das Problem dabei ist nun mal, dass wir glauben, dass hohe Honorare oder hohe Nebenverdienste bei einem Landwirt oder bei jemandem, der Unternehmen hat, dass das gleichbedeutend sei mit Unfairness gegenüber anderen, die dieses eben nicht haben. Ich will dazu nur sagen, der Gesetzgeber, der Verhandlungsgesetzgeber hat als Idealvorstellung nicht den Abgeordneten, der aus dem öffentlichen Dienst kommt oder sein Studium abgebrochen hat, sondern eigentlich solle alle Teile der Gesellschaft, darunter auch Selbstständige, Handwerker, Landwirte, Ärzte, Unternehmer im Parlament vertreten sein und ihren Sachverstand einbringen. Und das bedingt eben, wenn Sie Unternehmer sind oder Landwirt sind, dass Sie auch nebenbei noch tätig sein müssen – aber eben nur nebenbei, nicht hauptsächlich, damit Sie Ihr Unternehmen aufrechterhalten können. Denn niemand garantiert Ihnen, dass Sie nach vier Jahren wiedergewählt werden.

Zurheide: Da waren jetzt mehrere Aspekte drin. Die Frage Hauptjob, Nebenjob. Sie sagen auch klar, das Parlament ist mein Hauptjob?

Kubicki: Ja, das ist zeitlich schon nachzuweisen. Ich musste meine anwaltliche Tätigkeit deutlich einschränken im Rahmen meiner parlamentarischen Tätigkeit, was ich selbst eigentlich bedaure von der Einkommenssituation her, aber an sich ist das der Sinn der Veranstaltung. Und ich empfehle allen, die an dieser Debatte teilnehmen, doch noch mal die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahre 2007 nachzulesen. Da ist exakt aufgeführt, dass der Mittelpunkt der Tätigkeit das Abgeordnetenmandat ist, aber dass nebenbei Tätigkeiten nicht nur zulässig, sondern auch gewünscht sind. Auch hier muss man differenzieren: Kommt jemand aus seinem Beruf, aus seinem Unternehmen in das Parlament, dann kann man ihm nicht verwehren, auch weiterhin tätig zu sein, weil ja beispielsweise bei mir in der Anwaltskanzlei ich auch Mitarbeiter habe, die ich nicht entlassen kann, weil ich ins Abgeordnetenhaus eingezogen bin, ins Parlament, sondern die auch alle ihren Job behalten müssen. Ist jemand im Parlament und gründet eine Beratungsfirma, wäre ich schon sehr skeptisch, ob das mit der Intention des Verfassungsgesetzgebers überhaupt in Übereinstimmung steht.

Zurheide: Sie haben gerade den Namen Gauweiler genannt, den habe ich natürlich auch auf dem Zettel. Als kleines Rechenbeispiel, wenn wir unterstellen, dass die Kollegen der Süddeutschen Zeitung da richtig recherchiert haben, und das unterstelle ich denen, zumindest den Kollegen, die da recherchiert haben, wenn der wirklich 1,5 Millionen pro Jahr als Beratungstätigkeit mit Herrn von Finck abgerechnet hat. Wenn ich mal unterstelle, der hat 100 Tage für Herrn von Finck gearbeitet, dann hat er vielleicht noch einen Hauptjob im Parlament, dann hat er einen Tagessatz von 15.000 Euro. Wenn er schon 200 Tage für Herrn von Finck gearbeitet hätte, hätte er immer noch einen Tagessatz von 7.500 Euro – und dann wäre Haupt- und Nebenjob nicht mehr in der richtigen Relation. Das ist ja etwas anderes als das Gutachten und als der Streitwert bei Kirch, den Sie gerade angesprochen haben. Wenn diese Beratungstätigkeit so stattgefunden hat, wie das hier aufgelistet ist, dann sagen Sie: No-Go! So habe ich Sie gerade verstanden. Sie kennen den Sachverhalt nicht, das werden Sie jetzt sagen …

Kubicki: Zunächst einmal, ich gönne dem Kollegen Gauweiler alles erdenklich Gute, was auch die Honorierung angeht, aber es gibt tatsächlich Dauerberatungsmandate von Anwälten, großen Anwaltskanzleien mit großen Unternehmen, die erreichen diese Größenordnung auch beileibe, ohne dass jetzt im Einzelfall immer eine sehr intensive zeitliche Beratung stattfindet. Im Kopf haben Sie ja die Frage, wenn jemand berät, dann ist es entscheidend, dass er zehn Tage daran gesessen, manchmal reicht eine brillante Idee – und die wird auch entsprechend honoriert. Ich finde es sehr schön, dass er in der Größenordnung verdient hat, aber das ist nicht üblich, sagen wir mal so.

Zurheide: Aber Sie haben auch vorhin gesagt, genau bei Beratungstätigkeit ist es schon wieder etwas anderes. In einem Strafprozess gibt es klare Regeln, die gibt es bei Notaren, die gibt es auch bei Ihrer Berufsgruppe. Aber wenn jetzt die reine Beratungstätigkeit dasteht, ist dann nicht die Gefahr groß, dass dann auch Dinge passieren, die zumindest zweifelhaft sind, weil man fragen kann, bei der Summe Geld … Ich will nicht sagen, dass man gekauft wird, aber dass zumindest das Eis sehr dünn wird. Sehe ich das richtig?

Kubicki: Zunächst ist die Frage, wozu er gekauft werden könnte. Ich wüsste nichts, was sein Mandant oder die Gruppe, die er da vertreten hat, im jetzigen Gesetzgebungsverfahren für positive Auswirkungen hätte, wenn Herr Gauweiler als Anwalt sie berät. Herr Gauweiler ist ein herausragend guter Anwalt, wie man in verschiedenen Prozessen sehen kann, die er unter anderem gewonnen hat, auch vor dem Bundesverfassungsgericht. Insofern hat die Qualität einer Person und seine Leistung auch etwas damit zu tun, wie er honoriert wird. Aber noch einmal, ich will diese Einzelfälle gar nicht hinterfragen, es würde mir ausreichen, wenn Herr Gauweiler, der nicht mehr im Parlament sitzt, aber in der Phase seiner Parlamentszugehörigkeit dies auch öffentlich gemacht hätte, dann hätte mir das gereicht, weil darüber er mit seinen eigenen Parteifreunden diskutieren muss, mit seinen Wählerinnen und Wählern. Denn noch einmal, es entscheiden ja nicht wir, sondern im Zweifel entscheiden die Wählerinnen und Wähler darüber, ob sie das akzeptieren oder nicht. Ich bin jetzt 30 Jahre im Parlament und über seit 30 Jahren und darüber hinaus meine Berufstätigkeit aus. Es hat nie jemanden gestört in Schleswig-Holstein und es hat auch nie jemanden gestört bisher, mich bei meinen Aktivitäten zu unterstützen. Und es hat auch noch nie eine Beschwerde darüber gegeben, dass ich meine parlamentarische Tätigkeit unzureichend ausübe.

Zurheide: Ich muss da mal dazwischengehen. Es hat bei Ihnen auch mal Konflikte gegeben, irgendwann sind Sie mal als Parteivorsitzender und Fraktionsvorsitzender in Schleswig-Holstein, ich glaube es war 1993, zurückgetreten, weil es einen möglichen Interessenskonflikt gegeben hat, den Sie nachher vor dem Bundesgerichtshof gewonnen haben, ich sage das bewusst vorweg. Aber auch Sie haben da einen Konflikt auch gesehen.

Kubicki: Sie können die Schönberg-Affäre schon ansprechen. Das war kein Interessenskonflikt, weil es keine überlappenden Interessen gab, sondern es war die Möglichkeit, genau mit der Frage, wie kann ein Anwaltsbüro für eine anwaltliche Leistung 800.000 D-Mark abrechnen, wo der Ministerpräsident eines Landes nur 180.000 D-Mark damals verdient. Das war genau dieser Punkt der Neiddebatte, den Sie irgendwann nicht mehr beherrschen. Das war auch der Grund dafür, warum ich mich entschieden habe, mich ausschließlich auf Strafverteidigung zu konzentrieren. Da besteht die Gefahr gar nicht, dass wenn Sie eine normale anwaltliche und akzeptierte Leistung erbringen, Sie anschließend denunziert werden können, um im politischen Meinungskampf gegen Sie verwendet werden zu können. Wie gesagt, das muss aber jeder mit sich selbst ausmachen. Auch jeder Unternehmer steht in dem Risiko, jeder Besitzer eines Ladens, dass wenn er politisch tätig wird, diese Tätigkeit dazu führt, dass man mit öffentlicher Diskussion Kunden von ihm abhält und er damit wirtschaftliche Einbußen erleidet. Aber das muss jeder Abgeordnete, der sich dafür aufstellen und wählen lässt, mit sich selbst entscheiden und im Zweifel auch aushalten.

Zurheide: Aber Stopp: Mit sich selbst entscheiden oder eben dann klar der Öffentlichkeit Rechenschaft ablegen und dann auch en détail?

Kubicki: Ich habe nichts dagegen, dass Rechenschaft abgelegt wird. Noch einmal, ich habe nur etwas dagegen, dass diese Rechenschaft ja nicht eingefordert wird von einigen, um Transparenz herzustellen, sondern um sie als Waffe im politischen Meinungskampf zu gebrauchen. Das ist etwas anderes. Ich bin sehr dafür, ich sage das noch einmal, dass alles transparent dargelegt wird. Was ich nicht kann, ist, ich kann meine Mandanten nicht nennen, das würde rechtlich sogar eine Straftat darstellen. Aber ich kann auf jeden Fall erklären, was ich in meiner anwaltlichen Tätigkeit in welchem Umfang verdiene. Um das mal ein bisschen zu persiflieren: Ich bin gestern von der Süddeutschen Zeitung gefragt worden, von einem Redakteur, welche Branchen ich denn vertrete. Dann habe ich darüber nachgedacht, was ich als Strafverteidiger erkläre, dann habe ich gesagt, ich vertrete Unschuldige. Wie soll ich das jemals einschätzen, ich frage doch meinen Mandanten nicht, woher er kommt, wenn er von der Staatsanwaltschaft belästigt worden ist oder von der Steuerfahndung, sondern ich versuche, im Rahmen des Organs der Rechtspflege, die Anwälte ja sind, dessen Rechte zu wahren in einem regulierten Prozess.

Zurheide: Aber dass bei Anwälten da natürlich ein besonderer Interessenskonflikt entstehen kann, das gestehen Sie zu, deshalb meine Frage an Sie, wenn das vielleicht nicht öffentlich passieren kann, gibt es auch so etwas wie Ehrenkommissionen. Ich weiß, in Nordrhein-Westfalen gab es mal Probleme, da hat der Ministerpräsident Wolfgang Clement damals eine Ministerehrenkommission gemacht, da musste jeder wirklich alles en détail auf den Tisch legen vor dieser Kommission. Können Sie sich so etwas vorstellen auch im Bund, wenn es denn aus diesen genannten Gründen nicht nach außen öffentlich werden kann?

Kubicki: Ich kann mir vorstellen … Es ist ja interessant, was die Große Koalition da vorgelegt hat. Ich kann mir vorstellen, vielleicht ist das in der Debatte ja auch noch reinzubekommen, dass bei Zweifelsfällen, wo öffentliche Zweifel dastehen, das Bundestagspräsidium oder Beauftragte des Deutschen Bundestages dann mit dem oder der Abgeordneten reden können, um den Sachverhalt aufzuklären. Aber wie gesagt, nur mit dem Ziel, den Sachverhalt aufzuklären und Zweifelsfragen ordentlich zu beantworten. Aber noch einmal, nicht um damit eine Grundlage im politischen Meinungskampf zu schaffen. Ich finde es immer sehr lustig, wenn Sozialdemokraten, denen teilweise verboten wird, ihren Beruf nebenbei noch auszuüben, wenn die immer wieder erklären, es kann nicht sein, dass jemand neben seinem Abgeordnetenmandat auch noch so tätig ist, dass er auch noch Geld verdient damit. Das ist so und ist auch so gewollt von der Verfassung, das ist nicht so, dass das rechtswidrig wäre, im Gegenteil. Ich halte auch sehr viel davon und finde es immer sehr lustig, wenn ich mir so anhöre, dass Kolleginnen und Kollegen von mir ein Betriebspraktikum machen, weil sie vom normalen Leben relativ weit entfernt. Ich sage mal, in meiner Kanzlei erlebe ich das tägliche Leben, ich muss also ein solches Praktikum nicht absolvieren.