Dirk-Oliver Heckmann: Es war schon eine harte Woche für Barack Obama. Da kam ans Tageslicht, dass amerikanische Geheimdienste die Telekommunikationsdaten von Mitarbeitern der Nachrichtenagentur AP abgefischt hatten. Dann kam hinzu, dass die amerikanische Steuerbehörde unter anderem Anhänger der konservativen Tea Party Bewegung besonders streng unter die Lupe genommen haben. Auch das Desaster um die Erstürmung des Konsulats in Bengasi setzt Obama weiter unter Druck, ganz abgesehen von dem ganzen Ärger und den Sorgen, die die Lage in Syrien bereitet, und angesichts von rund 70.000 Toten der steigende Druck, endlich einzugreifen. In dieses Horn stößt auch der türkische Ministerpräsident Erdogan, besonders nach dem verheerenden Anschlag in Reyhanli im türkisch-syrischen Grenzgebiet.
Mitgehört hat Gebhard Schweigler, er ist emeritierter Politikwissenschaftler am National War College in Washington. Schönen guten Morgen, Herr Schweigler.
Gebhard Schweigler: Guten Morgen nach Deutschland.
Heckmann: Herr Schweigler, mehrfach hatte ja Obama von einer roten Linie gesprochen, die überschritten wäre, wenn nachgewiesen wird, dass Syriens Präsident Assad Giftgas eingesetzt hat. Diese Formulierung greift er nicht mehr auf. Versucht er als, von einem Automatismus abzurücken?
Schweigler: Ja, das ist die eine Interpretation. Die andere ist natürlich die Beweisfrage. Solange nicht eindeutig geklärt ist, dass die eine oder die andere Seite und in diesem Fall hauptsächlich die Regierungsseite Chemiewaffen eingesetzt hat, solange also fraglich ist, ob solche Waffen zum Einsatz gekommen sind und von welcher Seite sie zum Einsatz gekommen sind, kann man von einer roten Linie eigentlich auch nicht sprechen. Insofern ist es nicht nur ein Ausweg des Präsidenten, sich hier aus einer schwierigen Situation herauszumogeln.
Heckmann: Das heißt, war es im Prinzip dann doch ein Fehler, von solchen roten Linien zu sprechen, wenn man aus einem gewissen Automatismus dann möglicherweise nicht mehr herauskommt?
Schweigler: Das ist das Problem jeglicher Art von Abschreckungspolitik. Man muss grundsätzlich sagen, was man nicht bereit ist zu dulden, und wenn dann der Fall eintritt, dann steht man vor dem schwierigen Problem, ob man nun tatsächlich so handeln soll, wie man angekündigt hat, was man dann eigentlich tun müsste, um die eigene Glaubwürdigkeit unter Beweis zu stellen, oder ob man umgekehrt politisch realistisch sagt Nein, da können wir jetzt eigentlich nicht handeln, das macht die Lage eher nur noch schlimmer.
Heckmann: Der türkische Ministerpräsident, der fordert ja, wenigstens eine Flugverbotszone einzurichten, um die Zivilbevölkerung zu schützen. Dafür gibt es ja auch Vorlagen sozusagen. Auch hier ist Obama zurückhaltend. Weshalb?
Schweigler: Die Erfahrungen, die die Amerikaner gerade mit Flugverbotszonen gemacht haben, sind nicht die besten. Es gab im Irak zum Beispiel zehn Jahre lang zwei Flugverbotszonen, die eigentlich wenig genutzt haben. In Syrien ist die Lage noch etwas schlimmer, weil der Einsatz von Flugzeugen von außen her sehr viel schwieriger durchzuführen wäre, als dies im Irak von See her zum Beispiel von der einen Seite, oder von Saudi-Arabien her von der anderen Seite oder von Kuwait aus möglich war. Insofern muss man da sehr vorsichtig sein. Zum anderen ist eine Flugverbotszone natürlich hauptsächlich ein Wunsch der Türken, die in der Zwischenzeit wohl mit mehr als 400.000 Flüchtlingen zurechtkommen müssen und die gerne sehen wollen, dass diese Flüchtlinge auf syrischem Gebiet in Gebieten, die von den aufständischen Rebellen kontrolliert werden, untergebracht werden. Diese Gebiete sollen dann durch eine Flugverbotszone geschützt werden. Ob das machbar ist, ist eine andere Frage, zumal heute Abend (die letzte Nachricht) Russland offensichtlich dabei ist, modernste Flugabwehrwaffen an das Regime in Damaskus zu liefern, die dann die Durchsetzung einer Flugverbotszone noch schwieriger machen würden.
Heckmann: Waffenlieferungen sind ein gutes Stichwort, Herr Schweigler, nämlich die Waffen zu liefern an die Rebellen, das wird ja auch schon seit längerem diskutiert, und Erdogan fordert auch dies. Weshalb ist man in Washington auch hier zurückhaltend?
Schweigler: Da ist das Hauptproblem, dass man eigentlich nicht so recht weiß, an wen diese Waffen dann letztendlich gehen werden. Man hat große Angst, dass die Waffen letztlich in terroristische Hände gelangen könnten. Das will man verhindern. Der Überblick, wer da in Syrien gegen wen kämpft und wen man unterstützen könnte und wen man nicht unterstützen könnte und wie man sichergeht, dass die Waffen nicht in falsche Hände geraten, dieses Problem ist so schwierig, dass hier der Präsident auch zögert. Aber Waffen werden ja von allen Seiten geliefert. Auch in der Vergangenheit hat man sich auch auf amerikanischer Seite hier schon häufiger auf die Saudis und andere Golf-Staaten verlassen, die dann in der Lage waren, Waffen zu liefern.
Heckmann: Obama scheint ja, mehr auf die Konferenz zu setzen, die ja angesetzt ist in Genf, an der auch natürlich Russland teilnehmen wird, aber auch Vertreter von Syrien selbst. Ist das eine Hoffnung, die man als naiv bezeichnen müsste?
Schweigler: Konferenzen sind immer schwierig. Sie als naiv zu bezeichnen, wäre sicherlich nicht ganz richtig, aber mit großem Optimismus kann man wohl auch nicht auf eine solche Konferenz schauen, zumal wie gesagt die Russen dabei sind, angeblich offensichtlich neue moderne Waffen an das Regime zu liefern. Warum sie dann umgekehrt bereit sein sollen, an einer solchen Konferenz Druck auf Assad auszuüben, von seinem Amt zurückzutreten, ist eigentlich in der gegenwärtigen Lage nicht absehbar.
Heckmann: Aber was bleibt Barack Obama dann in Sachen Syrien übrig?
Schweigler: Wenig, um nicht zu sagen nichts. Das ist genau das Problem. Er kann natürlich versuchen, auf allen möglichen diplomatischen Wegen weiterhin Druck auszuüben. Das geschieht nicht zuletzt, indem er sich etwa mit der Türkei abspricht. Es gibt sicherlich einige Ansätze, ich habe das schon angesprochen, auch mit Saudi-Arabien und den Golf-Staaten hier vielleicht Druck auszuüben. Man wird über Sanktionen und dergleichen Druckmittel versuchen, Druck auszuüben, und man unterstützt die Rebellen mit sogenannten nichttödlichem Material, also mit Hilfsmaterial, das sie in die Lage versetzt, sagen wir mal, medizinische Hilfe zu leisten oder Zelte aufzubauen oder was auch immer da geliefert wird. Das ist hilfreich, aber am Ende natürlich nicht ausschlaggebend.
Heckmann: Herr Schweigler, Obama hat ja derzeit verschiedene Krisen zu meistern, auch innenpolitischer Art. Da ist die Steuerbehörde, da ist die Erstürmung des Konsulats in Bengasi, die weiterhin für Ärger sorgt, da ist die Abhöraffäre um die Nachrichtenagentur AP. Muss man sagen, dass seine Handlungsfähigkeit eingeschränkt ist?
Schweigler: Seine Handlungsfähigkeit ist schon seit Langem eingeschränkt, allein dadurch, dass die Opposition, sprich die Republikaner, im Kongress zumindest im Repräsentantenhaus eine Mehrheit besitzen und im Senat eine Sperrminderheit besitzen. Die Republikaner haben es darauf ausgelegt – und das ist ihr gutes Recht -, das politische Leben des Präsidenten schwierig zu machen, und das wird durch diese Skandale sicherlich für den Präsidenten nicht einfacher, aber für die Republikaner einfacher, weiterhin stärkeren, noch stärkeren Druck auf den Präsidenten auszuüben.
Heckmann: Was heißt das für die zweite Amtszeit von Barack Obama?
Schweigler: Das heißt, dass mit außenpolitischen Initiativen wahrscheinlich weniger zu rechnen ist, auch weil die außenpolitischen Initiativen äußerst komplexer Art sind. Noch einmal zurück zu den Skandalen: Das ist sicherlich ein Problem. Das größere Problem ist weiterhin die schwierige Haushaltslage des Präsidenten. Er hat zustimmen müssen in den vergangenen Monaten einer drastischen Reduzierung der Haushaltsmittel. Diese Reduzierungen greifen in der Zwischenzeit, nicht zuletzt auch im Haushaltstitel des Verteidigungsministeriums. Auch das macht Einsätze, mögliche militärische Einsätze schwieriger. Und diese Auseinandersetzungen um Kürzungen des Haushaltes gehen weiter und an der Stelle sind die Republikaner dann aufgrund der anderen Skandale wahrscheinlich noch stärker und noch besser in der Lage, Druck auf den Präsidenten auszuüben. Das heißt, er wird sich hauptsächlich um Innenpolitik, um Haushaltspolitik kümmern müssen und weniger Zeit haben, weniger politisches Kapital aufbringen können, um sich um außenpolitische Probleme zu kümmern, die die amerikanische Öffentlichkeit im Übrigen nicht bewegt.
Heckmann: Der Politikwissenschaftler Gebhard Schweigler vom National War College war das aus Washington. Herr Schweigler, ich danke Ihnen für dieses Interview.
Schweigler: Danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Mitgehört hat Gebhard Schweigler, er ist emeritierter Politikwissenschaftler am National War College in Washington. Schönen guten Morgen, Herr Schweigler.
Gebhard Schweigler: Guten Morgen nach Deutschland.
Heckmann: Herr Schweigler, mehrfach hatte ja Obama von einer roten Linie gesprochen, die überschritten wäre, wenn nachgewiesen wird, dass Syriens Präsident Assad Giftgas eingesetzt hat. Diese Formulierung greift er nicht mehr auf. Versucht er als, von einem Automatismus abzurücken?
Schweigler: Ja, das ist die eine Interpretation. Die andere ist natürlich die Beweisfrage. Solange nicht eindeutig geklärt ist, dass die eine oder die andere Seite und in diesem Fall hauptsächlich die Regierungsseite Chemiewaffen eingesetzt hat, solange also fraglich ist, ob solche Waffen zum Einsatz gekommen sind und von welcher Seite sie zum Einsatz gekommen sind, kann man von einer roten Linie eigentlich auch nicht sprechen. Insofern ist es nicht nur ein Ausweg des Präsidenten, sich hier aus einer schwierigen Situation herauszumogeln.
Heckmann: Das heißt, war es im Prinzip dann doch ein Fehler, von solchen roten Linien zu sprechen, wenn man aus einem gewissen Automatismus dann möglicherweise nicht mehr herauskommt?
Schweigler: Das ist das Problem jeglicher Art von Abschreckungspolitik. Man muss grundsätzlich sagen, was man nicht bereit ist zu dulden, und wenn dann der Fall eintritt, dann steht man vor dem schwierigen Problem, ob man nun tatsächlich so handeln soll, wie man angekündigt hat, was man dann eigentlich tun müsste, um die eigene Glaubwürdigkeit unter Beweis zu stellen, oder ob man umgekehrt politisch realistisch sagt Nein, da können wir jetzt eigentlich nicht handeln, das macht die Lage eher nur noch schlimmer.
Heckmann: Der türkische Ministerpräsident, der fordert ja, wenigstens eine Flugverbotszone einzurichten, um die Zivilbevölkerung zu schützen. Dafür gibt es ja auch Vorlagen sozusagen. Auch hier ist Obama zurückhaltend. Weshalb?
Schweigler: Die Erfahrungen, die die Amerikaner gerade mit Flugverbotszonen gemacht haben, sind nicht die besten. Es gab im Irak zum Beispiel zehn Jahre lang zwei Flugverbotszonen, die eigentlich wenig genutzt haben. In Syrien ist die Lage noch etwas schlimmer, weil der Einsatz von Flugzeugen von außen her sehr viel schwieriger durchzuführen wäre, als dies im Irak von See her zum Beispiel von der einen Seite, oder von Saudi-Arabien her von der anderen Seite oder von Kuwait aus möglich war. Insofern muss man da sehr vorsichtig sein. Zum anderen ist eine Flugverbotszone natürlich hauptsächlich ein Wunsch der Türken, die in der Zwischenzeit wohl mit mehr als 400.000 Flüchtlingen zurechtkommen müssen und die gerne sehen wollen, dass diese Flüchtlinge auf syrischem Gebiet in Gebieten, die von den aufständischen Rebellen kontrolliert werden, untergebracht werden. Diese Gebiete sollen dann durch eine Flugverbotszone geschützt werden. Ob das machbar ist, ist eine andere Frage, zumal heute Abend (die letzte Nachricht) Russland offensichtlich dabei ist, modernste Flugabwehrwaffen an das Regime in Damaskus zu liefern, die dann die Durchsetzung einer Flugverbotszone noch schwieriger machen würden.
Heckmann: Waffenlieferungen sind ein gutes Stichwort, Herr Schweigler, nämlich die Waffen zu liefern an die Rebellen, das wird ja auch schon seit längerem diskutiert, und Erdogan fordert auch dies. Weshalb ist man in Washington auch hier zurückhaltend?
Schweigler: Da ist das Hauptproblem, dass man eigentlich nicht so recht weiß, an wen diese Waffen dann letztendlich gehen werden. Man hat große Angst, dass die Waffen letztlich in terroristische Hände gelangen könnten. Das will man verhindern. Der Überblick, wer da in Syrien gegen wen kämpft und wen man unterstützen könnte und wen man nicht unterstützen könnte und wie man sichergeht, dass die Waffen nicht in falsche Hände geraten, dieses Problem ist so schwierig, dass hier der Präsident auch zögert. Aber Waffen werden ja von allen Seiten geliefert. Auch in der Vergangenheit hat man sich auch auf amerikanischer Seite hier schon häufiger auf die Saudis und andere Golf-Staaten verlassen, die dann in der Lage waren, Waffen zu liefern.
Heckmann: Obama scheint ja, mehr auf die Konferenz zu setzen, die ja angesetzt ist in Genf, an der auch natürlich Russland teilnehmen wird, aber auch Vertreter von Syrien selbst. Ist das eine Hoffnung, die man als naiv bezeichnen müsste?
Schweigler: Konferenzen sind immer schwierig. Sie als naiv zu bezeichnen, wäre sicherlich nicht ganz richtig, aber mit großem Optimismus kann man wohl auch nicht auf eine solche Konferenz schauen, zumal wie gesagt die Russen dabei sind, angeblich offensichtlich neue moderne Waffen an das Regime zu liefern. Warum sie dann umgekehrt bereit sein sollen, an einer solchen Konferenz Druck auf Assad auszuüben, von seinem Amt zurückzutreten, ist eigentlich in der gegenwärtigen Lage nicht absehbar.
Heckmann: Aber was bleibt Barack Obama dann in Sachen Syrien übrig?
Schweigler: Wenig, um nicht zu sagen nichts. Das ist genau das Problem. Er kann natürlich versuchen, auf allen möglichen diplomatischen Wegen weiterhin Druck auszuüben. Das geschieht nicht zuletzt, indem er sich etwa mit der Türkei abspricht. Es gibt sicherlich einige Ansätze, ich habe das schon angesprochen, auch mit Saudi-Arabien und den Golf-Staaten hier vielleicht Druck auszuüben. Man wird über Sanktionen und dergleichen Druckmittel versuchen, Druck auszuüben, und man unterstützt die Rebellen mit sogenannten nichttödlichem Material, also mit Hilfsmaterial, das sie in die Lage versetzt, sagen wir mal, medizinische Hilfe zu leisten oder Zelte aufzubauen oder was auch immer da geliefert wird. Das ist hilfreich, aber am Ende natürlich nicht ausschlaggebend.
Heckmann: Herr Schweigler, Obama hat ja derzeit verschiedene Krisen zu meistern, auch innenpolitischer Art. Da ist die Steuerbehörde, da ist die Erstürmung des Konsulats in Bengasi, die weiterhin für Ärger sorgt, da ist die Abhöraffäre um die Nachrichtenagentur AP. Muss man sagen, dass seine Handlungsfähigkeit eingeschränkt ist?
Schweigler: Seine Handlungsfähigkeit ist schon seit Langem eingeschränkt, allein dadurch, dass die Opposition, sprich die Republikaner, im Kongress zumindest im Repräsentantenhaus eine Mehrheit besitzen und im Senat eine Sperrminderheit besitzen. Die Republikaner haben es darauf ausgelegt – und das ist ihr gutes Recht -, das politische Leben des Präsidenten schwierig zu machen, und das wird durch diese Skandale sicherlich für den Präsidenten nicht einfacher, aber für die Republikaner einfacher, weiterhin stärkeren, noch stärkeren Druck auf den Präsidenten auszuüben.
Heckmann: Was heißt das für die zweite Amtszeit von Barack Obama?
Schweigler: Das heißt, dass mit außenpolitischen Initiativen wahrscheinlich weniger zu rechnen ist, auch weil die außenpolitischen Initiativen äußerst komplexer Art sind. Noch einmal zurück zu den Skandalen: Das ist sicherlich ein Problem. Das größere Problem ist weiterhin die schwierige Haushaltslage des Präsidenten. Er hat zustimmen müssen in den vergangenen Monaten einer drastischen Reduzierung der Haushaltsmittel. Diese Reduzierungen greifen in der Zwischenzeit, nicht zuletzt auch im Haushaltstitel des Verteidigungsministeriums. Auch das macht Einsätze, mögliche militärische Einsätze schwieriger. Und diese Auseinandersetzungen um Kürzungen des Haushaltes gehen weiter und an der Stelle sind die Republikaner dann aufgrund der anderen Skandale wahrscheinlich noch stärker und noch besser in der Lage, Druck auf den Präsidenten auszuüben. Das heißt, er wird sich hauptsächlich um Innenpolitik, um Haushaltspolitik kümmern müssen und weniger Zeit haben, weniger politisches Kapital aufbringen können, um sich um außenpolitische Probleme zu kümmern, die die amerikanische Öffentlichkeit im Übrigen nicht bewegt.
Heckmann: Der Politikwissenschaftler Gebhard Schweigler vom National War College war das aus Washington. Herr Schweigler, ich danke Ihnen für dieses Interview.
Schweigler: Danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.