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StartseiteInterview"Daten müssen sinnvoll vernetzt werden"23.03.2016

Sicherheitsdiskussion"Daten müssen sinnvoll vernetzt werden"

Viele der Attentäter haben eine allgemein kriminelle Karriere, sagte Martina Renner (Die Linke). Das Problem sei nicht, dass es zu wenige Daten gebe, sondern dass sie nicht sinnvoll zusammengeführt würden - um etwa solche Strukturen zu erkennen.

Martina Renner im Gespräch mit Ann-Katrin Büüsker

Martina Renner, Bundestagsabgeordnete der Partei Die Linke. (picture alliance / dpa / Soeren Stache)
Martina Renner, Bundestagsabgeordnete der Partei Die Linke. (picture alliance / dpa / Soeren Stache)
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Ann-Kathrin Büüsker: Über die Forderung nach mehr Datenaustausch auf europäischer Ebene für mehr Sicherheit habe ich vor dieser Sendung mit Martina Renner gesprochen, Bundestagsabgeordnete der Linken und Mitglied im Innenausschuss. Und ich habe sie gefragt, ob sie sich dieser Forderung anschließt.

Martina Renner: Das ist natürlich eine Situation, in der wir als Innenpolitiker und Innenpolitikerinnen sofort zu solchen sehr technischen Konsequenzen gefragt werden. Und ich glaube, solche Terroranschläge sind auch geeignet, erst mal zu sagen, ich glaube, auch aus Respekt vor den Opfern braucht man eine gewisse Zeit der sachlichen Analyse zu dem, was tatsächlich vorgefallen ist, welche Vorgeschichte die Täter haben, welches Wissen in den Sicherheitsbehörden zu diesen Personen vorlag, um dann die richtigen Schlussfolgerungen zu ziehen. Diese Forderung nach Datenaustausch kommt ja regelmäßig und meistens sehr schnell. Und ich glaube, sie greift an vielen Stellen zu kurz oder ist möglicherweise auch sehr plakativ und symbolisch gemeint.

Ich will das mal kurz argumentieren. Wir haben ja einen vielfältigen Datenaustausch zu terroristischen Gefährdern, national, aber auch auf europäischer Ebene, auch im internationalen Rahmen. Und auch in diesem Fall, aber auch schon bei vorangegangenen schrecklichen Terroranschlägen, ist ja offenbar geworden, dass die Täter durchaus Polizei und Justiz bekannt waren. Bei einigen konnte man sogar nachweisen, dass die Geheimdienste zu ihnen schon Informationen gesammelt haben. Es scheint ja so zu sein, dass nicht, ich sage mal, das Vorhandensein von Daten das Problem ist, sondern die Frage, inwieweit Sicherheitsbehörden in der Lage sind, im Rahmen der Prävention, also der Gefahrenabwehr im Vorfeld aus den Daten die richtigen Schlüsse zu ziehen, um zum Beispiel Terroranschläge zu verhindern. Und da sage ich ganz deutlich: Sicherheitsbehörden, hier meine ich die Polizeien. Dort ist originär die Aufgabe, präventiv wirksam zu werden, aber auch Strafverfolgung durchzuführen. Ich glaube, da spielt Europol, das BKA eine entscheidende Rolle. Und man muss sich jetzt, glaube ich, auch in der Analyse des Tatgeschehens und der Vorgeschichte der Täter fragen, wie wir es bei vielen terroristischen Strukturen ja auch in der Vergangenheit getan haben: Wie sehen die Netzwerke aus? Wie verlaufen Radikalisierungen der Täter? Diese Personen sind oftmals polizeibekannt, im Vorfeld durch sogenannte Alltagskriminalität in Erscheinung getreten, waren teilweise auch schon in Gefängnissen. Spielt das dort eine Rolle in der Radikalisierung? Was läuft zum Beispiel in den Knästen ab? Gibt es dort entsprechende Deradikalisierungsmaßnahmen. Oder gibt es dort auch, ich sage mal, Konstellationen, wo durch Mitgefangene dieser Radikalisierungsprozess beschleunigt wird?

Büüsker: Wenn ich kurz einhaken darf? Wenn ich zusammenfassen darf, was Sie bisher gesagt haben, komme ich zu dem Urteil, dass Sie der Meinung sind, es braucht definitiv nicht mehr Datensammlung und auch nicht mehr Datenaustausch, sondern es fehlt an der praktischen Auswertung.

Renner: Informationen der Geheimdienste gelangen oftmals zu spät zu den Strafverfolgungsbehörden

Renner: Genau, die praktische Auswertung unter bestimmten Fragestellungen. Darauf wollte ich hinaus. Wie verlaufen Radikalisierungen? Wie sehen die Netzwerke aus? Und zum Beispiel ganz klassische Polizeiarbeit: Wo haben die Täter die Tatmittel her? Woher stammen die Waffen, woher stammt der Sprengstoff? Wie wird über Anschlagspläne gesprochen? Wie kommunizieren die Täter? Ich glaube, das ist sehr wichtig zum Erhellen. Und da kommt dann etwas hinzu, was wir ja auch aus anderen Kontexten kennen als Problematik. Natürlich richten die Geheimdienste derzeit auf diesen islamistischen Terror ein großes Maß an Aufmerksamkeit und dort werden auch Informationen erhoben. Aber diese Informationen aus den Geheimdiensten gelangen oftmals zu spät oder gar nicht zu den zuständigen Strafverfolgungsbehörden: Entweder weil die Geheimdienste diese nicht weitergeben wollen, weil sie sagen, mit denen müssen wir noch operieren. Oder aber sie geben sie weiter unter der Einschränkung, dass sie nicht verwandt werden können, der sogenannte Quellenschutz. Das ist etwas, was als grundsätzliches Problem, glaube ich, aufgeworfen werden muss bei diesem Datenaustausch. Oftmals wird der unter Vorbehalt gestellt und das nutzt den Polizeien ganz wenig. Ich weiß von Polizeibeamten und Polizeibeamtinnen in dem Bereich, dass sie sagen, wir haben das Problem, wenn wir eine Information aus einem Geheimdienst bekommen, dann können wir im Grunde überhaupt nicht nachprüfen, woher die stammt, diese Information, wie wertig sie ist. Wir können sie nicht gegenchecken, wir müssen ihr vertrauen und möglicherweise ist sie auf Grundlage, was man so nennt, von Quellenschwindelei entstanden, weil die zum Beispiel Zuträger ja dafür Geld bekommen und dann manchmal vielleicht übertreiben oder sich als Doppelagenten aufführen, zum Beispiel auch den Geheimdiensten falsche Informationen geben und Ähnliches. Die Polizeien müssen tatsächlich in die Lage versetzt werden, eigenständige Gefährdungsanalysen durchzuführen, möglicherweise auch durch eigene nachrichtendienstliche Mittel, die dann aber natürlich unter auch parlamentarischer Kontrolle stehen. Um zum Beispiel diese Informationen hinsichtlich ihrer Richtigkeit auch überprüfen zu können.

Und das Zweite ist klassische Polizeiarbeit. Und wenn es dort mangelt an Personal und technischem Know-how, Sprachkenntnissen oder Möglichkeiten, dann muss man tatsächlich mit zum Beispiel in Deutschland dem BKA darüber reden, was dort notwendig wäre, um zum Beispiel diese Aufklärungsarbeit im Vorfeld wirklich erfolgreich durchführen zu können.

Büüsker: Jetzt hatten wir heute Morgen in unserer Frühsendung André Schulz im Interview, den Vorsitzenden des Bundes deutscher Kriminalbeamter. Und er hat berichtet, dass dieses Föderalismusproblem, was wir in der EU haben, was den Austausch von Daten etc. angeht, auch schon in Deutschland besteht. Dass der Austausch zwischen den Bundesländern nicht ordentlich hinhaut. Wie soll das dann auf europäischer Ebene verbessert werden? Wir stehen da ja vor einem großen Dilemma, wenn ich das richtig verstehe.

Renner: Problem sind nicht die fehlenden Daten

Renner: Na ja. Wir haben das gemeinsame Extremismus- und Terrorabwehrzentrum. Und dort speisen auch in Deutschland die Bundesländer ihre Daten ein. Dort gibt es verschiedene Boards zu Themen, Personen, Strukturen, Phänomenbereichen und Ähnliches mehr. Es gibt also diese zentrale Stelle, in die zum Beispiel Daten auch durch die Bundesländer eingebracht werden. Das Problem ist nicht, dass ich so einen Datenaustausch erst schaffen muss, oder so eine Instanz, Institution, Stelle. Das Problem ist tatsächlich immer die Frage, ob alle Beteiligten ihre Informationen immer rechtzeitig teilen, ob diese Daten dann sinnvoll vernetzt werden dort systematisch und entsprechend zu Schlussfolgerungen auch kommen.

Ich bin eher eine Expertin aus dem Bereich des Rechtsterrors und ich kann da mal ein Beispiel machen. Wenn dort zum Beispiel in diesen zentralen Datenbanken eine geführt wird, wo ich zum Beispiel Täter und Taten registriere, die einen politisch rechten oder rassistischen Hintergrund haben. Und eine andere Datenbank, in der ich zum Beispiel Informationen zu Tatwaffen oder zu Sprengstoff auswerte, wo gibt es Übereinstimmungen zum Beispiel in der Mischung oder der Substanz, ist das kommerzieller Sprengstoff oder ist der privat elaboriert oder Ähnliches. Und diese Daten nicht verknüpfe, dann habe ich zum Beispiel ein Problem in der Analyse dessen, was wir gerade feststellen, dass wir eine Situation haben, wo vermehrt auch zum Beispiel Sprengstoffanschläge durch Neonazis durchgeführt werden, weil diese Daten in unterschiedlichen Systemen quasi verarbeitet werden. Und eben nicht zusammengeführt werden hinsichtlich der Fragestellung, kann man aus dem Sprengstoff, den Neonazis zum Beispiel bei den Anschlägen auf Flüchtlingsunterkünfte verwenden, Schlussfolgerungen ziehen, dass es sich hier um eine organisierte Struktur handelt. Und so wird es ein bisschen ähnlich sein. Die Frage ist nicht, dass es keine Daten gibt. Das Problem ist auch nicht, dass es nicht Datenpools gibt, in die bestimmte Informationen durch die Länder, aber auch auf europäischer Ebene - da spielt Europol eine entscheidende Rolle - eingefügt werden. Sondern die Frage ist vielmehr, werden diese Daten in allen beteiligten Institutionen, Sicherheitsstellen auf derselben Grundlage erhoben. Ist der Gefährderbegriff zum Beispiel in Frankreich derselbe, den wir in Deutschland haben, werden dort die Daten auch sinnvoll zusammengeführt. Dort wo sie auf den ersten Blick vielleicht nicht so einfach zusammengehören. Ich habe eben schon gesagt: Viele der Täter, die wir als dann spätere Attentäter identifizieren, haben eine allgemein kriminelle Karriere, sind eher im Bereich organisierte Kriminalität, Drogenhandel und Ähnliches schon unterwegs gewesen und polizeibekannt und nicht im Bereich des politischen Extremismus.

Büüsker: Martina Renner, Bundestagsabgeordnete der Linken, im Deutschlandfunk. Das Interview haben wir vor dieser Sendung aufgezeichnet.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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